灭菌相关问题（欢迎讨论）

黎明曙光

各位：浦友大家讨论下面几个课题

1、灭菌工艺中的描述的灭菌温度和时间指的是设定值还是实际值。例如一个产品的灭菌工艺是121℃15分钟，那么这个是将灭菌器设定到121℃15分钟，还是要求产品内部温度达到121℃以上至少15分钟，还是说产品内部的F0值要求为15分钟（灭菌器的设定值在121℃的情况下）？

这个温度可以被引申为，灭菌时，产品内部温度是否需要达到设定温度。例如一个115℃30min的灭菌工艺，是否要求产品内部的温度达到115℃以上30分钟？

2、如何区分过度杀灭法和残存概率法（生物负载法或产品特性法）

在PDA TR1 2007中4.1.1.1定义overkill design approach为“......Fphy和Fbio至少为12分钟的灭菌程序”那么一个灭菌程序为115℃49min的灭菌程序属于过度杀灭法吗？

另外对于一个121℃10min（设定值），假设算上升温和降温时F0的贡献，使得其产品内部F0值达到了12分钟，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？相反的如果一个灭菌程序121℃20分钟（设定值），但是即使算上升温和降温阶段F0的贡献，其产品内部的F0值也只有8，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？

这个问题也可以引申到，对于一个121℃15分钟的灭菌程序，是否可以用一个115℃61分钟的（两者的F0值相同）程序来代替，假设不考虑产品的热稳定性情况

3、在培养基的灭菌工艺验证中，我们知道除了达到无菌保证水平10-6以外，可能还需要考察培养基的pH，生长/抑制能力、性状等。但单纯如果只考虑灭菌后需要达到无菌保证水平来说，根据USP62给出的培养基，通常灭菌温度在121℃和115℃。那么如果选择灭菌方法即是选择在规定的温度下过度杀灭法还是残存概率法

4、对于一些固体装载来说，装载方式不像液体装载那么固定。例如灭菌的物品有瓶子、带呼吸器的容器以及一些包装的器具等。在这些装载的验证中，如何保证验证状态和日常操作的一致性。例如每种装载的数量如果发生了变动怎么办？不可能每次都一样吧？

yuansoul

有营养的帖子。很多人 对于残存概率和过度杀灭没有区分开。混为一痰。

黎明曙光

yuansoul 发表于 2016-8-16 10:34
有营养的帖子。很多人 对于残存概率和过度杀灭没有区分开。混为一痰。

你到是给点意见啊呵呵

大草原制药人

1、灭菌工艺中的描述的灭菌温度和时间指的是设定值还是实际值。例如一个产品的灭菌工艺是121℃15分钟，那么这个是将灭菌器设定到121℃15分钟，还是要求产品内部温度达到121℃以上至少15分钟，还是说产品内部的F0值要求为15分钟（灭菌器的设定值在121℃的情况下）？（这个个人认为与你申报工艺的初始标准有关系；F0值为15；那么就是产品需要在121度维持15分钟。）
这个温度可以被引申为，灭菌时，产品内部温度是否需要达到设定温度。例如一个115℃30min的灭菌工艺，是否要求产品内部的温度达到115℃以上30分钟？（是的）
2、如何区分过度杀灭法和残存概率法（生物负载法或产品特性法）
在PDA TR1 2007中4.1.1.1定义overkill design approach为“......Fphy和Fbio至少为12分钟的灭菌程序”那么一个灭菌程序为115℃49min的灭菌程序属于过度杀灭法吗？（个人认为不是；是产品我特性法）
另外对于一个121℃10min（设定值），假设算上升温和降温时F0的贡献，使得其产品内部F0值达到了12分钟，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？相反的如果一个灭菌程序121℃20分钟（设定值），但是即使算上升温和降温阶段F0的贡献，其产品内部的F0值也只有8，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？（不是，F0值是必须达到灭菌温度才可以积分的计算；中国的计算方法是不正确 的）
这个问题也可以引申到，对于一个121℃15分钟的灭菌程序，是否可以用一个115℃61分钟的（两者的F0值相同）程序来代替，假设不考虑产品的热稳定性情况（不可以，除非产品特性有要求）
3、在培养基的灭菌工艺验证中，我们知道除了达到无菌保证水平10-6以外，可能还需要考察培养基的pH，生长/抑制能力、性状等。但单纯如果只考虑灭菌后需要达到无菌保证水平来说，根据USP62给出的培养基，通常灭菌温度在121℃和115℃。那么如果选择灭菌方法即是选择在规定的温度下过度杀灭法还是残存概率法（无菌灭菌法，也就是正好适中法不是残存概率法也不是过度法）
4、对于一些固体装载来说，装载方式不像液体装载那么固定。例如灭菌的物品有瓶子、带呼吸器的容器以及一些包装的器具等。在这些装载的验证中，如何保证验证状态和日常操作的一致性。例如每种装载的数量如果发生了变动怎么办？不可能每次都一样吧？（一定要固定；不固定要分别验证上）

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我是来学习的，嘿嘿

黎明曙光

大草原制药人 发表于 2016-8-16 11:03
1、灭菌工艺中的描述的灭菌温度和时间指的是设定值还是实际值。例如一个产品的灭菌工艺是121℃15分钟，那么 ...

另外对于一个121℃10min（设定值），假设算上升温和降温时F0的贡献，使得其产品内部F0值达到了12分钟，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？相反的如果一个灭菌程序121℃20分钟（设定值），但是即使算上升温和降温阶段F0的贡献，其产品内部的F0值也只有8，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？（不是，F0值是必须达到灭菌温度才可以积分的计算；中国的计算方法是不正确 的）
你说中国计算方法是不正确的，你计算F0数值不是累加过程吗？？

大草原制药人

应该是达到灭菌温度后才可以积分。

大草原制药人

应该是达到灭菌温度后才可以积分。

yuansoul

黎明曙光 发表于 2016-8-16 10:37
你到是给点意见啊呵呵

因为 看着 觉得是你转发来的内容。所以，让大家先说吧。

黎明曙光

yuansoul 发表于 2016-8-16 11:22
因为 看着 觉得是你转发来的内容。所以，让大家先说吧。

听说你很厉害，请赐教，很多我也是拿不准，听听你的看法

黎明曙光

大草原制药人 发表于 2016-8-16 11:21
应该是达到灭菌温度后才可以积分。

但是没有明确法规说明啊，国内外我都看了，都没有啊

大草原制药人

是的，国外是达到灭菌温度才积分的，国内是到100度就可以累计，你计算一个FO值就知道了。

墨石

1、灭菌工艺中的描述的灭菌温度和时间指的是设定值还是实际值。例如一个产品的灭菌工艺是121℃15分钟，那么这个是将灭菌器设定到121℃15分钟，还是要求产品内部温度达到121℃以上至少15分钟，还是说产品内部的F0值要求为15分钟（灭菌器的设定值在121℃的情况下）？——要求产品内部温度。
这个温度可以被引申为，灭菌时，产品内部温度是否需要达到设定温度。例如一个115℃30min的灭菌工艺，是否要求产品内部的温度达到115℃以上30分钟？——思想反过来就对了，设备设定温度与注册是要求的产品内部温度在允许的波动范围内一致。
2、如何区分过度杀灭法和残存概率法（生物负载法或产品特性法）
在PDA TR1 2007中4.1.1.1定义overkill design approach为“......Fphy和Fbio至少为12分钟的灭菌程序”那么一个灭菌程序为115℃49min的灭菌程序属于过度杀灭法吗？——这个不做解释，直接看定义。
另外对于一个121℃10min（设定值），假设算上升温和降温时F0的贡献，使得其产品内部F0值达到了12分钟，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？相反的如果一个灭菌程序121℃20分钟（设定值），但是即使算上升温和降温阶段F0的贡献，其产品内部的F0值也只有8，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？——先搞明白控制方式不同的情况下是如何要求的。你这是将两种控制方式交叉了。
这个问题也可以引申到，对于一个121℃15分钟的灭菌程序，是否可以用一个115℃61分钟的（两者的F0值相同）程序来代替，假设不考虑产品的热稳定性情况。——可以代替。
3、在培养基的灭菌工艺验证中，我们知道除了达到无菌保证水平10-6以外，可能还需要考察培养基的pH，生长/抑制能力、性状等。但单纯如果只考虑灭菌后需要达到无菌保证水平来说，根据USP62给出的培养基，通常灭菌温度在121℃和115℃。那么如果选择灭菌方法即是选择在规定的温度下过度杀灭法还是残存概率法
4、对于一些固体装载来说，装载方式不像液体装载那么固定。例如灭菌的物品有瓶子、带呼吸器的容器以及一些包装的器具等。在这些装载的验证中，如何保证验证状态和日常操作的一致性。例如每种装载的数量如果发生了变动怎么办？不可能每次都一样吧？——装载数量按照操作文件执行，怎么可能数量不一样？

黎明曙光

墨石 发表于 2016-8-16 11:35
1、灭菌工艺中的描述的灭菌温度和时间指的是设定值还是实际值。例如一个产品的灭菌工艺是121℃15分钟，那么 ...

另外对于一个121℃10min（设定值），假设算上升温和降温时F0的贡献，使得其产品内部F0值达到了12分钟，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？相反的如果一个灭菌程序121℃20分钟（设定值），但是即使算上升温和降温阶段F0的贡献，其产品内部的F0值也只有8，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？——先搞明白控制方式不同的情况下是如何要求的。你这是将两种控制方式交叉了。
你说的什么啊？我都说的很清楚了，请正面回答

黎明曙光

大草原制药人 发表于 2016-8-16 11:32
是的，国外是达到灭菌温度才积分的，国内是到100度就可以累计，你计算一个FO值就知道了。

请老师，给我举个例子，先谢谢您了，这方面我有点困惑

大草原制药人

如121度15 分钟；你计算F0值怎么计算？按PDA（英国注射剂指南）怎么计算FO值？你计算一下就知道了。

黎明曙光

大草原制药人 发表于 2016-8-16 11:57
如121度15 分钟；你计算F0值怎么计算？按PDA（英国注射剂指南）怎么计算FO值？你计算一下就知道了。

121度15 分钟F0就是15，求你举个例子

yuansoul

黎明曙光 发表于 2016-8-16 11:24
听说你很厉害，请赐教，很多我也是拿不准，听听你的看法

1、灭菌工艺中的描述的灭菌温度和时间指的是设定值还是实际值。例如一个产品的灭菌工艺是121℃15分钟，那么这个是将灭菌器设定到121℃15分钟，还是要求产品内部温度达到121℃以上至少15分钟，还是说产品内部的F0值要求为15分钟（灭菌器的设定值在121℃的情况下）？这个温度可以被引申为，灭菌时，产品内部温度是否需要达到设定温度。例如一个115℃30min的灭菌工艺，是否要求产品内部的温度达到115℃以上30分钟？

答：需要产品内部达到121℃以上至少15分钟。而这种“达到”是通过工艺验证+性能确认来“确认的”。所以，理论上是产品内在温度达到目标温度才可以。实际使用时候，则变成监测设备空间温度 + 指示剂 的方式。

2、如何区分过度杀灭法和残存概率法（生物负载法或产品特性法）

在PDA TR1 2007中4.1.1.1定义overkill design approach为“......Fphy和Fbio至少为12分钟的灭菌程序”那么一个灭菌程序为115℃49min的灭菌程序属于过度杀灭法吗？另外对于一个121℃10min（设定值），假设算上升温和降温时F0的贡献，使得其产品内部F0值达到了12分钟，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？相反的如果一个灭菌程序121℃20分钟（设定值），但是即使算上升温和降温阶段F0的贡献，其产品内部的F0值也只有8，那么这个灭菌程序属于过度杀灭法吗？这个问题也可以引申到，对于一个121℃15分钟的灭菌程序，是否可以用一个115℃61分钟的（两者的F0值相同）程序来代替，假设不考虑产品的热稳定性情况。

答：我们看到的中文文献， 过度杀灭 和残存概率 ，其实 都是 残存概率。 只不过 将1000000 个微生物/单位（立方厘米）视为“标准”的最大浓度值。而10^12 只不过是 1921年 通常制剂水平的最大日处理制剂量（能力）而已；所以称之 “过度”。而理论上，任何生物在给定参数条件下总回有幸存概率，所以当时最大处理量的极限就是 10^12 分之一 存活可能性。F0 的计算是 “参比等效”，前提是不能低于临界值。就像你煮鸡蛋，在没有达到最低凝固温度时候，很长很长。。。时间，恐怕也不能“煮熟”。那么评价 F累计值的前提也就是必须达到最低有效灭菌温度。至于很多资料上说 通过计算 累计值F可以视同 低于设定温度 期间累计 评价，用于处理偏差；近似 MTK值评价贮存温度超标一样，也是不能超过加速试验上限的温度值。 那么 转述 “。。。。内部F0值达到了12分钟。。。。。”就是心理安慰一下而已。

3、在培养基的灭菌工艺验证中，我们知道除了达到无菌保证水平10-6以外，可能还需要考察培养基的pH，生长/抑制能力、性状等。但单纯如果只考虑灭菌后需要达到无菌保证水平来说，根据USP62给出的培养基，通常灭菌温度在121℃和115℃。那么如果选择灭菌方法即是选择在规定的温度下过度杀灭法还是残存概率法

答 ，这个就是促生长实验要求评价的内容。

4、对于一些固体装载来说，装载方式不像液体装载那么固定。例如灭菌的物品有瓶子、带呼吸器的容器以及一些包装的器具等。在这些装载的验证中，如何保证验证状态和日常操作的一致性。例如每种装载的数量如果发生了变动怎么办？不可能每次都一样吧？

答，锅内。。。。。尽量一致吧。没啥好说的。

adou

1.灭菌时，产品内部温度是需要达到设定温度；
2.按理论F0值区分过度杀灭法和残存概率法；
3.需要做阳性对照；
4.评估装载最多，即最差状态。

黎明曙光

yuansoul 发表于 2016-8-16 13:40
1、灭菌工艺中的描述的灭菌温度和时间指的是设定值还是实际值。例如一个产品的灭菌工艺是121℃15分钟，那 ...

老师，实际上只有国内把F0数值写到法规上面，国外只是f0只有打算区分过度杀灭和残存系数来用的，根本没有写到法规里面，国外只是看时间和温度、压力
我们公司目前实验室用的高压灭菌锅进行培养基灭菌，因为高压锅不带移动探头，厂家给的建议就是121度15分钟（只是个灭菌程序我理解），我理解分析为2点，第一：从厂家字面意思就是F0大于15。但是我暴露阶段目前没办法满足，我把升温、暴露、降温都加上满足F0大于15（因为国内F0计算都是累加值计算，我们过国内认证）第二：我做培养基验证可以根据我产品适用性自己定F0数值，例如F0为12，这样我暴露阶段就完全满足了.
但是话说回来，就算我满足F0数值了，可是温度和时间就不满足了（这个无菌附录第七十条有冲突），我在做培养基热穿透时候只能不考虑温度，看F0数值了。（难免会落条）
请老师给我点合理建议，不胜感激