关于清洁验证 淋洗法取样的问题

给我往死里整

清洁验证，擦拭法取样都会计算 回收率，但按照FDA清洁验证检查指南上面的说法，如果不是十分难清洗的-即挑战性的物质，用淋洗法取样时不需要做回收率实验的。

但是我一直转不过来一个弯，我一直认为淋洗法取样时一个“间接的取样方法”（它代表的是清洗下来的污染物，而不是残留在设备上的污染物）如果不做取样回收率，是没法计算实际残留在设备上的目标污染物的量的。 不知道我这种想法对吗？

另一个问题是淋洗法取样方式的问题，大概可以分一下集中情况：
1. 分几次往一个密闭的设备内加入溶剂，进行冲洗，这样情况下我们可以直接在各次清洗结束后 去淋洗水样品。因为每次清洗溶剂用量都有规定，所以很容易通过取样样品浓度计算残留总量。
2. 设备的清洗时，是与一个集中式的CIP系统相连，这样的情况下，基本都是连续性的用溶剂进行清洗，这种情况一般会有两种取样方式。
   a. 清洗结束后，再加入一定量的溶剂，只在被清洗的设备内循环之后，取样--计算原理跟1的方式一样。
   b. 清洗结束后，取最后阶段的溶剂作为样品，检测残留物浓度，但这样的话，怎么来计算残留总量呢？因为清洗开始阶段的残留物浓度一定比最后阶段的低，这样的话就没法算出残留量了。除非有一个假设成立---即默认清洗过程中所有的残留物都会溶解到清洗容易中，--但这个假设是不合理的或是需要证明的。怎么解这个问题？@冷血无情

大呆子

嗯，上面都说了，淋洗法也有推荐保险系数为50%

清洁验证的取样其实是验证的关键点，当然还有检测方法

关键就是要对最后一次清洗水进行定容，如果不定容，就没办法做

皇后

@冷血无情

zysx01234

淋洗法就是假设残留在设备上残余全部被淋洗下来，最后乘以一个保险系数10%~30%——仅此而已，太纠结就输了，至于选10%或30%自己定，自己在验证方案中说明“*10%为保险系数”。

冷血无情

1、如果不是十分难清洗的-即挑战性的物质，用淋洗法取样时不需要做回收率实验的，此时，默认回收率为100%的；
2、不管是取最终滴答部分的水还是再加一次水冲洗，都有一个前提，越冲洗，残留越少，实时浓度（理论上）越来越低，既然如此，即使是最终淋洗的水，只要知道最好一次的冲洗量，用他来计算，得到的是冲洗过程中的均值浓度（也就是设备上残留的总量），如果测试浓度低于这个，那证明设备的残留已经合格了；因为清洗开始阶段的残留物浓度一定比最后阶段的低这个，我咋没有反应过来呢。。。。。。

Sword

冷血无情 发表于 2017-1-12 09:15
1、如果不是十分难清洗的-即挑战性的物质，用淋洗法取样时不需要做回收率实验的，此时，默认回收率为100%的 ...

我不认为淋洗法可以不做回收率，因为你没法说明什么叫做“十分难清洗”

Sword

建议楼主去看看APIC清洁验证指南，说的非常清楚

冷血无情

Sword 发表于 2017-1-12 09:25
我不认为淋洗法可以不做回收率，因为你没法说明什么叫做“十分难清洗”

这个，只能说目前多数人都未做，做了的，可能也有很多令人头疼的偏差什么的，淋洗水回收率的操作方法有待进一步改进吧，不过目前淋洗水的回收率，在检查中也不是重点，虽然，各种所谓的“评估”，最终也只是一个“评估”手段而已了。。。反正，郭嘉局的培训课件上对于需要做淋洗回收率的内容有一点介绍

给我往死里整

Sword 发表于 2017-1-12 09:26
建议楼主去看看APIC清洁验证指南，说的非常清楚

我看了PDA的跟FDA的了，看的头晕，光看英文的太浪费时间， 但网上找到的双语版的翻译又太差了点，还要对照英文看。 看来不能偷懒，还的吧APIC的看完。

给我往死里整

Sword 发表于 2017-1-12 09:25
我不认为淋洗法可以不做回收率，因为你没法说明什么叫做“十分难清洗”

所以我觉得淋洗法 看似简单 但其实有挺多不好解释的地方。

给我往死里整

zysx01234 发表于 2017-1-12 09:11
淋洗法就是假设残留在设备上残余全部被淋洗下来，最后乘以一个保险系数10%~30%——仅此而已，太纠结 ...

这个保险系数就类似于 回收率吧 即只能回收10~~30%的残留物质

给我往死里整

冷血无情 发表于 2017-1-12 09:15
1、如果不是十分难清洗的-即挑战性的物质，用淋洗法取样时不需要做回收率实验的，此时，默认回收率为100%的 ...

第二条我也没看明白你说的兔语。。。。。。

我的意思是随着清洗的进行，设备上残留物越来越少，最后可能都被冲洗下来了，我们还在冲洗，这样的话，清洗后期阶段去的淋洗水中污染物浓度肯定很低。

但因为连续淋洗过程中，淋洗浓度的不均一性，最后阶段的淋洗取样时没办法代替整个淋洗液的污染物浓度呢啊

给我往死里整

冷血无情 发表于 2017-1-12 09:15
1、如果不是十分难清洗的-即挑战性的物质，用淋洗法取样时不需要做回收率实验的，此时，默认回收率为100%的 ...

有看了一遍，基本看懂了，你的说法其实还是相当于正常淋洗后 再加一次淋洗过程 并收集淋洗液样品。

但我说的是只进行一次淋洗操作，并收集最后的几滴淋洗液作为样品的可行性。因为这样取样的话 要得到浓度均一的样品，就必须将最后一次淋洗液循环起来，混合均匀，

冷血无情

给我往死里整 发表于 2017-1-12 09:56
第二条我也没看明白你说的兔语。。。。。。

我的意思是随着清洗的进行，设备上残留物越来越少，最后 ...

因为清洗开始阶段的残留物浓度一定比最后阶段的低
那你这个是不是说反了？就是因为后期的浓度低，那我只要后期的浓度合格了，设备上的残留从理论上来说就会更低，结论就合格了我说的也是最后几滴，就像石头老师说的，不管最后一次是额外加水，还是正常的清洗流程，这个水量必须定容，否则限度无法计算，只要定容了，根据定容算出的限度，跟滴答的那个限度进行对比就没有问题

王兴来

擦拭合格是淋洗检测的前提，要不然无法证明淋洗效果，个人意见

给我往死里整

wangxinglai2004 发表于 2017-1-12 10:08
擦拭合格是淋洗检测的前提，要不然无法证明淋洗效果，个人意见

我也这样认为

给我往死里整

冷血无情 发表于 2017-1-12 10:05
因为清洗开始阶段的残留物浓度一定比最后阶段的低
那你这个是不是说反了？就是因为后期的浓度低，那我只 ...

啥意思？ 你的意思是最终合格的标准 是取最后几滴滴答的淋洗液 只要测定的浓度比 按定容的淋洗液算的浓度（也就是理论可以接受的限度）低就 算是清洁合格了吗？ ----好像有点讲不通呢？

冷血无情

给我往死里整 发表于 2017-1-12 10:16
啥意思？ 你的意思是最终合格的标准 是取最后几滴滴答的淋洗液 只要测定的浓度比 按定容的淋洗液算的浓度 ...

能讲通，但是前提是，每下来一点水，后面水的浓度都会比这个浓度低（理论上），定容的那个浓度，是指的设备的残留浓度，如果我们把他考虑为被那几滴水全部淋洗下来了，那，最后的淋洗浓度，就是设备的残留量啊，反正，我就是给你绕进去，我已经进去了。。。

zysx01234

给我往死里整 发表于 2017-1-12 10:13
我也这样认为

其实反应釜就不适合擦洗，擦拭取样也有点忽悠人

Sword

给我往死里整 发表于 2017-1-12 09:41
我看了PDA的跟FDA的了，看的头晕，光看英文的太浪费时间， 但网上找到的双语版的翻译又太差了点，还要 ...

FDA和PDA就“微生物回收率”这块的说法截然不同，其实指南就是一个参考的东西，关键是如何从中提取出更合理的做法