欢迎朋友们给我的计算机验证培训课件提意见

icymagma

论坛讨论热烈才好，没讨论，就没活力了。
本来答应要讲讲CSV，或者控制系统设计或者验收测试的，一直没做到，主要是太忙了，无意间看到这个帖子的讨论，还挺不错的，大家加油啊！

tooseven

icymagma 发表于 2014-6-8 14:51
我专做制药控制系统设计和CSV的，在上海这边混日子，说实话，国内真懂CSV的没几个人，但是会做CSV的人一堆 ...

你说的对！做具体的测试很容易的！CSV的难点是将计算机系统的生命周期和GMP的管理理念融合在一起。如果不嫌麻烦，所有的测试统统来一遍。也未尝不可！
其实很多药厂都在或多或少的做一些CSV的工作，只是，除了一些外企，其管理系统还不怎么完整。

icymagma

国内好一点的欧美外资自控项目，除了阿斯利康、诺和诺德和默克之外，我都参与过！制药自控公司，除了施耐德和霍尼韦尔过控之外，我都合作过。
外资企业，在国外都有很好的CSV经验，在国内，只需要循规蹈矩地执行就好了，因为架构已经在那里了。
反而是国内公司，因为要全新搭建CSV的架构和规程，更加需要指导。

对于供应商来说，我给他们做培训的时候，他们很大的问题，是不知道他们其实面对的客户，不仅仅是业主的工程团队，还有质量团队，所以供应商会觉得很头疼。
我每次都反复强调，供应商要有QMS，或者有了QMS就要执行，做好自己的工作和质量审查，面对什么样的客户都不担心。真正做好GEP，GMP就是多了一道质量审查的Q确认而已。
但是项目执行中，往往事不尽如人意，最后做得问题多多，当然，有供应商问题，也有甲方问题，有技术问题，工期问题，也有资金问题，很麻烦。

过路客

icymagma 发表于 2014-6-8 13:38
PPT前面都做得很不错，特别是概念和法规分析这方面，做得很全面，比我整理的还全。
但是从53,54页开始，出 ...

谢谢这位蒲友好的建议！关于讲义做些说明：
1）这是一个三小时的概论内容，从课程的设计安排，主要是把计算机系统、药品生产、检查要求与企业计算机验证管理流程如何整合到一起讲，通过三小时的培训能够使大家根据制药企业的需求、把GAMP5通行要求转化为企业的CVS程序要求，确定CVS验证程序，规定验证的范围、步骤、方法。所以，我这个课程PPT围绕这个思想而来。
2）对于具体的自动化类、软件类、MES类、SAP类、Exelc类具体验证的方法，有后面二位老师具体讲述，我这里就不再重复。但根据大家的意见，还是在概述中简单介绍一个三类计算机（化）系统验证的案例分，通过案例分析，让大家对计算机系统验证有一个初步大致的了解。
3）对于教材中P53以后的内容，确实有些小聪明的做法，打算介绍一下GAMP4的做法，跟学员分析一下过去做法的问题，讨论这里存在的问题，再对比一下GAMP5的做法，这样设想，看来还是问题多，后面的61/62页没有根据现在GAMP5的要求进行修订，就是象几位专业蒲友意见一样，与现在做法差异太大，而且验证项目过于复杂，脱离制药企业现状，而且作为讲义的内容会很容易引起误会。你们这个意见我非常认同，我已经做了全面改动。
4）关于CVS课程为什么难做，是因为我感觉现在把CVS工作传的很神秘，我个人一直不认同这样的看法，也是我非常临时客串这个内容的讲授的原因。我本人也是学习自动化专业，在西安杨森从事8年包装生产线的技术服务工作，重点就是自动化技术工作，92年也是到西门子公司去专门学习S5技术（编程、诊断、通讯等课程），后来97年从事QA工作后，也参与负责CVS系统验证程程序、验证方案编织的工作，算是也是比较早接触CVS验证的人，2012年，我也是作为ISPEGAMP5翻译团队中校对人员参与这项工作，在那次校对工作中，我就有种感觉，我们是不是把CVS神秘化了，这次概述课的内容，就是想打破这个神秘。
5）对于讲义的内容，我是跟很多人进行交流，统一了对概述课对讲授思路，对于具体的PPT内容，主要是NNE、西安杨森同事给的素材，另外，我自己做了一些改动，估计我过二天修改好的讲义，你会发现有很多改动。
6）对于讲义中的内容，我一直奉行能够给参加学习的人提供一些好的程序形式的宗旨，供大家回去修改程序有些借鉴，教材后面60/61那部分内容正向你猜测一样，确实是一个真实的CVC验证程序的节选，当时选择这二页理由是：我比较N个公司CVS程序的内容，这个程序在格式、内容编制算是最系统、条理性最强的一个，但内容存在过时的情况需要与时俱进。也非常感谢你们专业人士一眼就看出问题所在！

最后再次表示感谢！！！

icymagma

tooseven 发表于 2014-6-8 14:35
有点跑题了！吴老师是让大家来提建议的，不是来评论个人能力的！

这个要说明一下，不是评论个人能力。
事实上吴老师是很无私的，这年头，挑刺找问题很容易，真正做事和分享却挺难得的。
只是希望吴老师将精力集中在强项，这样会更好而已。

过路客

tooseven 发表于 2014-6-8 15:05
你说的对！做具体的测试很容易的！CSV的难点是将计算机系统的生命周期和GMP的管理理念融合在一起。如果不 ...

谢谢你的意见，还替我解释！
这次把这个PPT拿出晒晒，其本身就希望蒲友能够用批评的眼光看问题，说实话，这个PPT我给一些专家看，他们都说好！其实我是很清楚，问题还很多很多，我已经有12年（离开西安杨森后，当时2001参与SAP R3项目）没有再深入接触CVS工作，所以，对具体的一些验证手段、实际的问题，也只是通过与部分企业QA、生产人员、检查员交流获取，对很多具体验证信息，也只能通过程序、验证方案与报告阅读方式获取，所以，跟现在从事一线工作的专业人员相比，是存在很多的差距。随着GMP实施的越来越深入，我希望自己不能光停留在表面文章上说事，仅仅靠玩玩文字游戏混日子，应该更深入具体的专业技术领域去学习，才能掌握法规本质的内涵，争取理解法规原则与技术实现原则的二个思维模式，只有这样，我想才能真真意义上掌握GMP的基本要求。
那天有时间，我们请你们几个蒲友在上海喝啤酒！！！期待你也出席！

过路客

icymagma 发表于 2014-6-8 15:43
这个要说明一下，不是评论个人能力。
事实上吴老师是很无私的，这年头，挑刺找问题很容易，真正做事和分 ...

谢谢这位蒲友！你的意见非常正确！
   我刚才看了你的几个帖子，你说的非常全面和深入，看来你也是对CVS有很深的造诣！
    现在CVS在制药企业做不好，我个人有几个原因：
   1）制药企业缺乏自动化、计算机专业人员，不能理解这项技术的作用、特点与维护使用技术；
   2）对CVS的培训还是不够专业与系统，过分强调CVS法规要求，导致CVS神秘化 ；
   3）GAMP5本身还是有些问题，还是不够严谨与系统，用了一个软件生命周期模型去规范一个应用级的使用层次，忽略了软件开发用不同的成熟度，不同类型系统、不同类型开发与应用模式不同，其CVS验证策略也不同，但这个文件还是没有完整系统但表达出来，所以看完这个指南，还是一头雾水；
   4）检查员对此了解也不够深入，导致检查的要求与实际本身原则相差甚远；
   5）就是这个风险评估的理念、方法满天飞，本来对CVS要求模糊不清，在加上风险评估要求，更让从事这项工作的人员不知所措。
   本身CVS在很多具体实施过程中，其系统功能、结构的软件失效缺陷，搞专业的人都知道，另外在相关的工作流程方法、工作标准中也有预防措施进行规避，不要什么专业事情一粘GMP，就变得高深莫测，作为CVS专业管理而言，我个人认为：计算机（化）系统复杂，但计算机验证本身并不复杂，制药企业做好以下几个事情就可以：
   1）首先药品生产企业及咨询、工程公司从事CVS验证管理的人首先要清楚，药品生产企业的计算机（化）系统都是操作应用系统，与工程应用层（设备制造厂、自动化工程公司）、系统开发层（微软、SAP、西门子等提供系统软件、标准自动化产品）所关注的验证目标、验证范围与方式截然不同，不要用软件的生命周期套用药品生产企业的验证步骤，其含义、目的、手段不尽相同。更应该关注使用中的功能要求与其对应的控制结果，不必关注其系统架构、源代码与代码分配等计算机专业技术。
   2）编制好一个CVS验证程序，根据GMAP5的原则，规定好计算机（化）系统的分类（四类）、验证步骤（项目启动－需求确定－设计开发－测试－接收与验证－使用与维护－退出）每一个阶段具体工作内容。作为公司实施CVS验证的标准，避免风险评估漫天飞的局面发生。
   3）其次是要识别计算机（化）系统是否用于产品工艺控制、监测、检测？是否用于物料与产品放行与控制？是否进行相关药品生产质量记录采集、记录、保存与备份？是否用与药品生产工艺过程的条件的监测与控制？如HVAC、制药用水系统等。根据系统与药品的直接与间接关系，分别制定CVS验证的策略与范围。
   4）对不同的类型、级别的计算机化系统在URS阶段，重点关注计算机系统特殊性的要求：1）权限、2）数据录入、保存与更改 3）备份  4）系统功能  5）数据备份  6）灾难性回复   7）软件版本与备份等要求。
   5）对于具体测试手段，我个人认为制药企业很少有五级系统，就是有五级系统也是一个很小的系统，绝不会有歼十飞机上独立的操作系统、数据传输系统那么复杂。我想跟设备验证IQ、OQ进行同步测试即可，只是要根据CVS要求增加的特殊项目做黑盒测试。如果有五级系统的CVS验证，重点还是放在对供应商对管理上（评估、流程控制、阶段性验收）等方面，如果企业本身有实力（人员、资金）另当别论。
   6）企业可以对典型的系统，如PLC控制系统及设备、检测仪器与控制软件、公用系统监测与控制系统、ERP（涉及物料产品放行、相关物料记录）、电子表格（工艺控制与检测结果判断分析）等常见的系统，有针对性的确定一些验证项目和方法，必要时做几个模版，这样统一验证的思路、方法，可以减少风险评估、技术讨论的麻烦。

    上述意见不是是否正确，希望能得到你的指正！
   
     那天有时间，请你和teosoeve一起喝啤酒，当面请教你们的意见，也同时表示感谢！知识的积累是靠交流、讨论，甚至是争论出来的，这几天，看了你们的意见，我收获很多，对CVS、GAMP5有了进一步的认识，也许那天说不定再到企业去做作技术服务，现场从事验证测试，感觉也是一项舒心的事情。
   

tooseven

过路客 发表于 2014-6-8 15:55
谢谢你的意见，还替我解释！
这次把这个PPT拿出晒晒，其本身就希望蒲友能够用批评的眼光看问题，说实话， ...

好！吴老师请喝酒得打飞的去啊！

过路客

tooseven 发表于 2014-6-8 18:58
好！吴老师请喝酒得打飞的去啊！

哈！你不是在上海吗？

石头968

过路客 发表于 2014-6-8 19:04
哈！你不是在上海吗？

icymagma  老师在上海吧

icymagma

过路客 发表于 2014-6-8 16:26
谢谢这位蒲友！你的意见非常正确！
   我刚才看了你的几个帖子，你说的非常全面和深入，看来你也是对CVS ...

说得客气了！有机会来上海，当然可以聚聚，吴老师交际广泛，我们可能还会有点面熟，哈哈。
1）现在GAMP 5带来的一个尖锐问题就是，GAMP 5自己套用了软件开发生命周期模型，反而割裂了和药企质量的验证阶段之间的关系，因为GAMP 5取消了DQ、IQ、OQ和PQ，让更多的纯做质量的人，无所适从。应该说，不是不要关心系统架构和源代码等计算机技术，反而，是要重视，不过由不同的人负责不同的东西，质量的人偏重于功能要求和结果，工程的人或自动化背景的人则要都重视。
2）CSV的验证，功能风险评估肯定是要做的，事实上也不会出现风险评估太多的情况，我做项目到现在，没看到哪个项目CSV风险评估太多，反而是风险评估作为一个很重要的武器，很多人不知道怎么用，这个也很头疼。
3）系统的GMP相关性，在SIA的时候就做好了，在项目进入执行阶段，应该在VP的时候已经界定好具体的执行活动和细节。
4）URS非常重要哦，你关注的几点，事实上就是21 CFR Part 11的要求，21 CFR Part 11其实只是美国FDA的一个半成品，2003年的几个附录才是其精华所在，这几个附录必看啊。
5）这个观点就错了，两个错误点：a)制药企业通常都是采用成熟产品，不会定制系统，但是含有5类内容的软件大量和普遍存在，我之前说过，只是国内通常规避掉，作为4类来执行罢了；b)测试的重点不是在IOQ的时候去做，而是软件FAT的时候重点执行。另外再说一下，软件或者程序事实上很难的独立划分为几类，我提出的概念叫做软件的部分分类法，也就是同一个软件或程序，某部分是4类，某部分是5类，通常基本模块是4类，顺控等程序是5类，另外还要注意什么时候能说是4类，什么时候能说是5类，以及4类和5类在什么条件下相互转化。GAMP 5在软件分类举例时，其实很不严谨，甚至有错误，还需要修正的。
6）这个同意，一般药厂只需要有模板或者是CSV的操作规程就好了，可以减少很多不必要的担心。

一句话，GAMP 5是很不错的指南，但是尽信书不如无书，我相信大家如果都带着自己的思考来看GAMP 5，应该能从里面学到更多东西。

石头968

icymagma 发表于 2014-6-8 22:14
说得客气了！有机会来上海，当然可以聚聚，吴老师交际广泛，我们可能还会有点面熟，哈哈。
1）现在GAMP  ...

【计算机验证专题六】药厂常用计算机系统案例解析（二）
https://www.ouryao.com/forum.php? ... 1&fromuid=19880
欢迎老师看一下基础知识和个人观点，是否谬论啊

过路客

icymagma 发表于 2014-6-8 22:14
说得客气了！有机会来上海，当然可以聚聚，吴老师交际广泛，我们可能还会有点面熟，哈哈。
1）现在GAMP  ...

看见你的回复，大部分意见我们不谋而合，但有几点意见稍有差异，我谈谈我看法，不知道是否正确？
1）GAMP5 问题是套用了软件的生命周期，那个周期是一个标准软件开发的流程，目前软件领域还有一个重要的成熟度模型在开发中逐渐流行，根据软件开发的目标、范围，依照不同的成熟度分为创新、更新、改进、完善、等不同等模式分别进行相应得管理。对于制药企业，大部分计算机化系统都是在DOS、S7或者其它成熟等软件或工控设备、自控仪表等进行搭建、组合和集成，运用系统软件完成系统集成。大部分软件开发也是应用层面上，并不需要仪器自制、系统软件开发，所以，难以达到5级的层次。所以，GAMP5套用软件生命周期从原理上是没有错，但问题是。没有学会软件行业的全部要求，只是拿了一个概念，这样的概念运用，有没有考虑到制药工业计算机（化）实际的运用情况，把药品生产企业、设备制作商、软件公司、自动化设备公司不同层次的要求，混到一个文指南中去描述，我认为这是非常具有挑战性的问题，所以，我今天又仔细阅读GAMP5，发现这真是一个非常难说清楚的一个分界限。
2）关于4）、5）中的问题，也是由于1）的问题所引起的连锁反应，由于不同应用的目标不同、关注的验证的目标、范围也就不同，测试的项目、方法与控制要求也就不同。
说到这里，我一个观点，不知道对不对？作为GMP法规它是一个做事的目标原则，规定我们应该做到的结果是杜绝药品危害发生；作为指南它是一个技术原则，规定我们做事的思路、策略与方法，并不是一个绝对的工作标准。另外国外的不少技术指南的起草一定会有很多背景、受起草人的立场、参与人的范围不同其最终版本内容思路有所不同，导致指南有一定的局限性和倾向性，作为我们从事技术工作的专业人员，应该带有批判性思维去学习、体会和分析它的起草思路、原则，这样才能真正学会指南的灵魂，才能在工作中灵活应用。

icymagma

过路客 发表于 2014-6-8 22:45
看见你的回复，大部分意见我们不谋而合，但有几点意见稍有差异，我谈谈我看法，不知道是否正确？
1）GAM ...

1)软件的分类，并非是仅仅是对系统软件的分类，更多是对基于成熟软件做二次开发的时候，产生的实际程序的分类，比如说西门子的Step 7是一个标准的COTS，基于Step 7开发的项目程序就可能是4类，更多会有5类。所以药厂的计算机系统，只对基础软件平台分类是没有意义的，因为都是COTS，难道都按照3类做验证？
5类为什么是常态呢，看S88或S95就知道了，自控系统架构里面的基础控制模块，可以是4类的分类（也可能是5类），但是基于基础控制模块，产生的顺控或批控的phase，unit procedure和procedure在绝大部分情况下都是5类。
GAMP 5的采用软件开发生命周期模型，对于GAMP 5编写小组来说也是一次重大的挑战和突破，我和几个作者都沟通过，他们也有纠结的地方，但这是一个正确的方向，因为他们要把GAMP做成一个更广泛适用的标准。
但目前来说，GAMP的真实应用还会有让人混乱的地方，你说的很多不同层次的要求，做好整合，还是能执行的，或者说执行得很不错。

2）GAMP毕竟是一个小组工作的产物，每个人都是专家，跨国家跨时区地工作，每个人理解不一样，出现问题很正常。就像GAMP 5里面对风险分析出现两次混淆概念，这就是团队合作可能会有的后果。所以我一直觉得，只要掌握CSV的核心思想，再大的问题都迎刃而解，而非死板地跟着书后面学习。

tooseven

icymagma 发表于 2014-6-8 23:10
1)软件的分类，并非是仅仅是对系统软件的分类，更多是对基于成熟软件做二次开发的时候，产生的实际程序的 ...

除了专业技术的什么S88，S95……我不懂,其余的都同意！

tooseven

过路客 发表于 2014-6-8 19:04
哈！你不是在上海吗？

吴老师，应该看看我的主页的地址介绍！你会吃一惊！

tooseven

过路客 发表于 2014-6-8 16:26
谢谢这位蒲友！你的意见非常正确！
   我刚才看了你的几个帖子，你说的非常全面和深入，看来你也是对CVS ...

1）首先药品生产企业及咨询、工程公司从事CVS验证管理的人首先要清楚，药品生产企业的计算机（化）系统都是操作应用系统，与工程应用层（设备制造厂、自动化工程公司）、系统开发层（微软、SAP、西门子等提供系统软件、标准自动化产品）所关注的验证目标、验证范围与方式截然不同，不要用软件的生命周期套用药品生产企业的验证步骤，其含义、目的、手段不尽相同。更应该关注使用中的功能要求与其对应的控制结果，不必关注其系统架构、源代码与代码分配等计算机专业技术。

吴老师真乃神人，这么快就有这么高的领悟！
   2）编制好一个CVS验证程序，根据GMAP5的原则，规定好计算机（化）系统的分类（四类）、验证步骤（项目启动－需求确定－设计开发－测试－接收与验证－使用与维护－退出）每一个阶段具体工作内容。作为公司实施CVS验证的标准，避免风险评估漫天飞的局面发生。

我的理解是：不是编制好一个CSV的验证程序，而是一套质量管理体系。当前大部分法规中提到验证无非就是4Q，清洁验证，方法学验证等。但是最新的验证理念全部是向生命周期的方向发展，就是全过程的质量管理。以前的验证概念是生产使用前的文件证明，好像只要验证通过，产品（设备，系统）就不会出问题！事实证明并非如此！我给它的叫法是，基于风险的从生到死的质量管理体系！
   3）其次是要识别计算机（化）系统是否用于产品工艺控制、监测、检测？是否用于物料与产品放行与控制？是否进行相关药品生产质量记录采集、记录、保存与备份？是否用与药品生产工艺过程的条件的监测与控制？如HVAC、制药用水系统等。根据系统与药品的直接与间接关系，并根据计算机系统的复杂程度和新颖性分别制定计算机系统的质量控制策略与验证范围。

我的理解是：制药企业把计算机系统当成一个有生命的产品，就像我们原来管理生产设备一样，有前期的URS，影响评估，验证计划，供应商评估（审计），设计确认，IQ,OQ,PQ,验证报告，然后日常使用时，要有SOP，培训，校准，预防维护，变更、偏差管理，周期性回顾或者再确认，直到最后退出！计算机系统理应也有这样的周期内的质量管理，只不过再起周期内多了一些IT行业特殊的管理，比如配置管理，权限管理，GAMP5中特别强调了供应商的作用，主要的考虑就是毕竟我们是制药，不是搞IT，因此从其管理上来说还要有一系列的服务协议！因此应该是从生到死的质量管理，另外风评也是不能少的
  4）对不同的类型、级别的计算机化系统在URS阶段，重点关注计算机系统特殊性的要求：1）权限、2）数据录入、保存与更改 3）备份  4）系统功能  5）数据备份  6）灾难性回复   7）软件版本与备份等要求。

高手啊！

5）对于具体测试手段，我个人认为制药企业很少有五级系统，就是有五级系统也是一个很小的系统，绝不会有歼十飞机上独立的操作系统、数据传输系统那么复杂。我想跟设备验证IQ、OQ进行同步测试即可，只是要根据CVS要求增加的特殊项目做黑盒测试。如果有五级系统的CVS验证，重点还是放在对供应商对管理上（评估、流程控制、阶段性验收）等方面，如果企业本身有实力（人员、资金）另当别论。

单纯的5级系统基本很少，很少有软件企业，专门为一个制药公司打造定制的软件，除非是新的基础系统下，一些供应商可能需要做一些开发。比如Windows 8下面的HPLC（不知道有没有），作为最开始使用的企业，肯定要谨慎一些！作为制药企业，可以讲一个大的系统分成若干个模块，3类，4类，5类分别对待。   

6）企业可以对典型的系统，如PLC控制系统及设备、检测仪器与控制软件、公用系统监测与控制系统、ERP（涉及物料产品放行、相关物料记录）、电子表格（工艺控制与检测结果判断分析）等常见的系统，有针对性的确定一些验证项目和方法，必要时做几个模版，这样统一验证的思路、方法，可以减少风险评估、技术讨论的麻烦。
同意！

夏逢阳

下了先学习，等听课。

药仙

tooseven 发表于 2014-6-6 13:40
2）关于1级的系统验证的要求，关于系统操作软件是否进行验证？我的观点是否看是否与GMP有关，如果进行网 ...

别光说，拿一个案例，比如空调系统的自控案例谈谈，理论网上有的是，不用你在这空谈

药仙

菜鸟砖家 发表于 2014-6-6 13:51
★《药品生产企业计算机系统验证技术培训班》报到通知
2014-06-06 11:01
药品生产企业计算机系统验证技术 ...

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