【广东质量大讲堂】钱应璞老师答疑之惑

野性之吻

石头968 发表于 2012-10-11 13:48
非常感谢。

有录音  求 录音 哈哈

野性之吻

piao0923 发表于 2012-10-11 00:12
关于测沉降菌碟子绝不能放地上一说，我是赞成的。我想可能是以下原因吧：
假设空气流为垂直流，气流在0.8米 ...

原来在这里

野性之吻

piao0923 发表于 2012-10-11 00:12
关于测沉降菌碟子绝不能放地上一说，我是赞成的。我想可能是以下原因吧：
假设空气流为垂直流，气流在0.8米 ...

可是  这只是垂直流的看法     背景下呢？  

年轻人

是答疑录音，使用手机录的，不是很清晰！前面一段未录音。希望对大家有帮助。

石头968

年轻人 发表于 2012-10-11 14:03
是答疑录音，使用手机录的，不是很清晰！前面一段未录音。希望对大家有帮助。

另外发帖更好，发在钱应璞专栏。
感谢分享

沁人绿茶.

10月24日相当期待。蒲友们你们不是吗。

沁人绿茶.

andyouandme 发表于 2012-10-10 21:55
这些问题真的都不是问题。只是因为不学习，孤陋寡闻，造成的。

您是高手，我们这些新手还请你不吝赐教，也让我们多开阔一下视野。

石头968

沁人绿茶 发表于 2012-10-11 14:55
10月24日相当期待。蒲友们你们不是吗。

我写错时间了，写成11月24了。
晕

472873758

学习了，谢谢

Rickzhen

一、培养基灭菌后需要预培养三天。
RZ: 按照USP <71>和WHO的相关指南，培养基的预培养（实际就是Growth Promotion test）。对于细菌是不超过3天（20～25度），厌氧菌和霉菌不超过5天（30～35度）。后面有同学提到避免假阳性，实际是说反了。培养要恒温恒湿。

三、只有法规才是靠谱的。
RZ：除了US CFR 21 210/211是美国的法律，其他的GMP都是指南！包括US FDA的 Guidance for Industry, EMA的 GMP Guidelines， ICH的Guidelines。如果这些“指南”都不靠谱，那我们的GMP的基石在哪里？楼主当时没有问一下哪些“法规”才是靠谱的？

五、更衣设计为脱衣+更鞋+穿洁净衣
RZ: 进出独立是较为科学的方式。但是这个应结合具体的工艺和人流设计，不是能单独地断言交叉污染的风险高低。

七、压差计安装在低级别一侧。
RZ: 如果仍然要依靠原始的人工读取压差数值，必然是不可行的。一个很简单的问题：读取压差的频率？如何确保两次读取之间压差符合要求。对于压差，更多的考虑是连续监测、记录；当超出限度时有报警。不需要考虑压差计安装在哪个位置。

八、双空调的冗余设计。
RZ: 其实可以用简单的风险评估来分析是否需要双空调：风险、成本（包括设备硬件购置成本和运营成本）、收益。一目了然。

九、值班运行可以休矣！
RZ：


您提到的３批模拟灌装的例子不恰当。不能用模拟灌装证明偏离工艺的正确性。

十、无菌工衣不需要清洁验证。
RZ: 完全不赞同！具体原因就不用提了，很多同学都说到了。

十一、起泡点试验在生产结束后到非无菌区做。
RZ： 过滤器的完整性测试至少要在生产结束后进行。至于是否需要在灭菌完成、开始过滤前进行完整性测试，法规并没有强制要求。建议根据产品的性质（价格高低）、风险高低（过滤器无菌性被破坏）等方面考虑。

十二、对于轧盖密封性在线检测。
RZ：有简单的跳塞监测。听业内的朋友提到过一种轧盖后密封性检测的方法：瓶子通过高压电，检测是否高压电能击穿瓶内空气。具体原理没有细究。价格很贵，超过1百万欧元。

十三、无菌制剂、普通制剂、高致敏性药品共用水系统的问题
RZ：这种问题有讨论的意义吗？共用的风险高、独立的成本低，何苦要挑战检查员，何必要增加不必要的验证工作？

十四、关于沉降菌的静态检测和沉降碟高度问题
RZ：关于静态测试，目的还是为了了解自己厂房的微生物基本状况，建立一个基线。
至于沉降碟的摆放位置，为何不能摆放在地上？在工作区域如果有台面，当然是摆在台面上。如果没有相关的位置，那必须要做很多的支架。拿这些支架的清洁消毒是否会增加洁净区的微生物污染风险？
见过很多直接摆放在地面的企业，国内国外的都有，在欧美官方GMP检查中均没有提出这个问题。

sakura416

什么叫空前啊，第一次举办国家GMP培训啊？
至于钱老师，培训后回答一个小纸条不超过30秒
如果你想真正学到东西，还是需要和钱老师好好“交流”，你懂的

沁人绿茶.

石头968 发表于 2012-10-11 15:10
我写错时间了，写成11月24了。
晕

已经改正了就不要再提喽

石头968

Rickzhen 发表于 2012-10-11 15:54
一、培养基灭菌后需要预培养三天。
RZ: 按照USP 和WHO的相关指南，培养基的预培养（实际就是Growth Promot ...

真正的高手就应该像您一样。
1、对于细菌是不超过3天，钱老师说3天，没说是最长还是至少，应该1-3都可以吧。
3、钱老师可能也是说的中国指南，纰漏在所难免，可以理解，不能全盘否定。
5、讨论过，觉得还是鞋最脏，好的办法是先更鞋、洗手，脱衣……这样进、出可以公用更鞋。
7、控制压差靠自动检测，门上的压差表供人员进出时判断是否可以开门，内、外风险等效。。
8、风险评估讲的是可接受风险，是成本、收益、风险的平衡点、风险最小化，不是盲目投资，我很同意。
9、我的工艺就是要求静态情况换气次数可以降低，可以吧哈哈，保证洁净度符合要求即可，法规要求的。
10、这个肯定的。钱老师一再强调与产品接触的概念，颠覆了我们的思维模式。
11、我们是过滤前灭菌后在线测试完整性，无菌保证的风险很大，需要再继续学习。
12、胶塞检测很简单，视频或光纤应该问题不大，放电，对产品有无影响，还要看品种了哈哈。
13、水系统公用，钱老师意思是说不可能出现我所说的风险，我觉得只有有了保证手段才可以避免万一的风险。
14、沉降碟放地上，很多欧美认证的都没有被质疑，这次自己产生怀疑了呗。
非常感谢您的逐一解答，蒲公英论坛需要您这样的专家发出更多、更大的声音。

石头968

sakura416 发表于 2012-10-11 16:09
什么叫空前啊，第一次举办国家GMP培训啊？
至于钱老师，培训后回答一个小纸条不超过30秒
如果你想真正学到 ...

真是，写文章写客气一点，不行嘛。
哈哈
正因为沟通时间短，没有问的时间，所以难免困惑。

sakura416

我从我个人经验尝试来回复下吧，如有错误欢迎指正，有讨论才有提高
1、个人认为不是所有培养基都需要100%预孵，只有对于不能终端灭菌的培养基才需要预孵，以避免将微生物带入或出现假阳性结果。培养基的有效期应经过验证，包括配制好的培养基，都应进行适用性研究。
2、干热灭菌是业界普遍接受的一种灭菌做法，国内外的GMP以及药典都收录，所以说不存在干热灭菌是无法被验证的，如果担心有粒子会进入没有包扎的灭菌容器，那么会不会也担心不合格的水蒸汽也进入灭菌容器呢？档案，用碱洗和注射用水冲，也能去除内毒素，并且避免了干热设备带来的一系列问题（能耗和温度）
3、法规的确是最靠谱的，但是指南也是非常重要的，如果不把指南当做宝，FDA和一些国际组织出那么多指南干嘛，指南是对法规最明确的解释，在中国，至少可以这么说2010GMP实施指南是对中国GMP最权威的解释。你不把指南当个宝，也别把专家的话当个宝啊？
4、无限制的扩大B+A区域，不仅带来成本上的提高，而且还带来了更大的污染风险，因为你可能根本没有能力来维持这么大的B+A区域。就比如说铝盖，本身压盖就在C+A中进行，你非要在B+A中保存铝盖，我是实在搞不清你的思维模式
5、对于更衣问题，我建议你去看下某外资公司的更衣视频，搞清楚更衣的目的是什么，那么也就不难弄清更衣流程了。比如说你出洁净区为什么还要换鞋？
6、工程上的事情我不了解，在此也不发表什么意见，只是送个人经验上来说，不怎么具有可行性，不说施工上面的难度（位置点太多了，距离也不一定）就说所有排水连到一个缓冲罐里，会不会有交叉污染的风险？
7、我很奇怪，哪家药厂开门还要看压差，难道贵公司压差不能一直维持？还是说开门对你整个洁净区压差造成的影响实在太大了？压差装载低的一侧，我个人认为还是为了监控的方便，比如你不需要更衣就能看到两个洁净度不同的区域压差
8，9、我对钱老师的说法不怎么赞同，当然我也不是工程方面的专家，但是我在设计洁净区时都会按照动态要求进行设计，并且留有一定的余量，晚间或者休息时保证静态标准能符合要求就可以了。对于双HVAC，可能国外很流行，但我认为风量调节、压差调节还有协同运作太复杂了，这个可以请有这方面的专家谈谈
10、从您以前和这次的发言来看，我认为您还没搞清什么是清洁验证，清洁验证的目的是什么？如果非要觉得自己很清楚了，我觉得也没什么好谈的，走您自己的路，让别人去说吧
11、如果起泡点不去非无菌区做，那么您的B区必须要有水点，我无法想象B区如果有水点会带来多大的污染。另外，结合上面的某条内容，我觉得有些公司还没真正理解B区的定义
12、这个纯是技术专业问题了，就不再您面前班门弄斧了
13、对于这点，我只想说质量源于设计，钱老师可能是理论来自于实践。对于我们还是要用风险分析的方法
14、静态可以做，你可以比法规做的更好，更何况我们以前都已经习惯了静态。至于碟子能不能放在地上，我个人是不建议的，但不是像钱老师说的多高多低都行（这里我严重怀疑您曲解了钱老师的意见），摆放的高度我觉得最低不能低于回风口高度，因为房间的气流是湍流形式，大部分气流都直接往回风口，所以放在地上可能收集的菌不具有代表性。另外操作台上是肯定是要放的，这也是我们最关心的

以上是个人一些浅见，因为时间关系，没办法展开说，所以如有错误，请各位狠狠的批斗

Rickzhen

石头968 发表于 2012-10-11 17:07
真正的高手就应该像您一样。
1、对于细菌是不超过3天，钱老师说3天，没说是最长还是至少，应该1-3都可以 ...

1. 只要培养基能在规定的时间内，有明显的菌落生长即可证明培养基的促生长能力。具体可以根据公司的SOP操作。

5. 厂房的设计更需要QbD的概念。是个很大的话题

7. 如果有压差报警，不需要由操作人员判断。安装压差计可以做为一个参考，但是趋势是连续监控、自动报警。

石头968

sakura416 发表于 2012-10-11 17:25
我从我个人经验尝试来回复下吧，如有错误欢迎指正，有讨论才有提高
1、个人认为不是所有培养基都需要100%预 ...

我们轧盖在B+A，和加塞一个RABS，哈哈。大部分轧盖是B+A,省得检测麻烦。
更衣，都懂得，主要是不需要做清洁验证，钱老师是从非直接接触药品出发的。
压差计，按你说的那么现场不要装了，我们全部是在线远程和回风VAV自动调节。
无菌工衣不需要清洁验证，好像从来不是我说的，我只是探讨钱老师说的不需要验证的观点而已。你也觉得不需要吗？
可是密理博有在线完整性的做法，灭菌后过滤前做完整性，你说在哪儿做啊？
摆碟子明确要求避开回风湍流，高低偏差可以接受就行。
哈哈其他观点我都同意，完全可以理解。

andyouandme

把沉降菌放在地面上面测试，完全可以。
这是有标准规定的，

只不过大家都看那老三篇，因此就被限制思维了。

其实，沉降菌放在地面，测试不合格率更高，对于坊间空气质量评价，更有说服力。。。

andyouandme

培养基预培养，要看培养基制备方法。
如果制备方式是灭菌方法，可以不进行预先培养，只是监控灭菌参数。

如果制备方式是无菌操作，就是无菌倾倒，应该进行预先培养，这个搞不清楚，还讨论啥？？

andyouandme

洁净服的灭菌需要验证，洁净服的清洁验证，不需要。
因为，确实洁净服不和产品直接接触。

但是有一个特殊情况，如果洁净服用于普通产品和特殊产品，例如激素，就必须验证了。