点名喽!三个终极问题，请被点名的专家进来回答!

古墓派

这几天咱一直在关注论坛，好像没啥话题可聊了，好不容易有几个可以深入讨论的话题，还被没良心的版主给删了，郁闷了好多天！今天心情才好点儿。
你们这些一见论坛吵架就特别起劲儿的专家们，最近怎么都销声匿迹了呢？在下有问题求教，大神们，咱在这里烧香了，请速速现身吧！
本贴纯属技术贴，希望斑竹们不要删除，也希望以下被点名的专家们认真回答，灌水者，咱可不客气了。
请听题：
1、最近药监局要求申报新版GMP改造产量（扩产）情况，  医药产业规模不断扩大，大市场、大流通、大发展格局已现 ，国家食品药品监管局局长尹力讲到：百姓用药，要“有”更要“好”，行业精英们，帮着分析一下新版GMP认证，会有百分之多少小企业关停啊？监管越来越严，没钱改造的企业，还有借债改造的必要吗？各位专家们消息灵通，我只想听听官方的小道消息。
2、最近看了好多家的设计图纸，非最终灭菌的无菌制剂，轧盖工序竟然都设计成了单独的人、物流，单独的两个B级区，而且都是B+A，更有趣的是，有的还把洗衣也分开了，真是论坛上好像那个谁说的“2B”设计啊！最终灭菌的安瓿瓶小容量注射剂，竟然家家都设计了灌装C+A，稀配一律在C级区，咱百思不得其解，明明新版无菌附录规定了，最终灭菌的无菌制剂高污染风险的才是C+A，一般的灌装（灌封)在C级区就足够了，而且高污染风险的配液和过滤才需要在C级区，这一条是不是法规本身有问题啊？专家们怎么看这些现象呢？到底怎么做才是最好的？
3、关于多产品共线的风险评估，多产品指的是：多种剂型，还是同种剂型、不同品种、不同规格？比如以下情况：抗生素瓶和安瓿瓶不能共线，或者都是抗生素瓶，有最终灭菌和非最终灭菌不能共线，或者是同样的安瓿瓶最终灭菌，中药和西药不能共线，或者同样的安瓿瓶最终灭菌，庆大霉素和氨基比林或者别的什么品种不能共线？到底哪一种情况可以共线，哪几种情况必须风险评估，哪几种情况绝对不能共线，谁能说得清楚？
求求大神们、观音菩萨们，赶紧来救苦救难吧！
阿弥陀佛！
阿门！
@过路客 @石头968 @愚公想改行 @大呆子 @蒲公英

过路客

1、最近药监局要求申报新版GMP改造产量（扩产）情况，  医药产业规模不断扩大，大市场、大流通、大发展格局已现 ，国家食品药品监管局局长尹力讲到：百姓用药，要“有”更要“好”，行业精英们，帮着分析一下新版GMP认证，会有百分之多少小企业关停啊？监管越来越严，没钱改造的企业，还有借债改造的必要吗？各位专家们消息灵通，我只想听听官方的小道消息。

企业数量多少，不是国家局的事情，是由市场确定，药监局只按《药品管理法》所赋予的职责进行药品监管，对于不符合要求的企业，责令进行整改，直至吊销生产许可证和药品注册证。

2、最近看了好多家的设计图纸，非最终灭菌的无菌制剂，轧盖工序竟然都设计成了单独的人、物流，单独的两个B级区，而且都是B+A，更有趣的是，有的还把洗衣也分开了，真是论坛上好像那个谁说的“2B”设计啊！最终灭菌的安瓿瓶小容量注射剂，竟然家家都设计了灌装C+A，稀配一律在C级区，咱百思不得其解，明明新版无菌附录规定了，最终灭菌的无菌制剂高污染风险的才是C+A，一般的灌装（灌封)在C级区就足够了，而且高污染风险的配液和过滤才需要在C级区，这一条是不是法规本身有问题啊？专家们怎么看这些现象呢？到底怎么做才是最好的？

首先需要搞清楚洁净区级别与A的含义是什么？是局部气流保护的区域。其环境控制的标准取决于产品制造工艺保护的需求，如果做无菌工艺生产，其背景应该是无菌工艺控制，如果做非无菌产品，其背景应该是微生物负荷控制。其次，级别划分的目的是区分不同的工艺保护控制标准，在制药设施设计中，“分区控制”比“分级设计”更重要。对生产操作中产生较大污染、且也不需要洁净工艺保护的操作，一般都是设置D级标准，对于清洗待清洗或清洗操作本身会产生较大污染，一般会单独设置区域。对于物料暴露操作或生产工艺需要有一定微生物负荷控制要求，一般需要有洁净工艺控制的需求，一般就设置在C级控制标准。所以，配液、非无菌工艺罐装都设置在所谓的C级区，为确保物料暴露操作的污染控制，一般增加层流保护措施，也就是A级送风。对于称量、器具准备、灭菌间、洗衣都在D级。

3、关于多产品共线的风险评估，多产品指的是：多种剂型，还是同种剂型、不同品种、不同规格？比如以下情况：抗生素瓶和安瓿瓶不能共线，或者都是抗生素瓶，有最终灭菌和非最终灭菌不能共线，或者是同样的安瓿瓶最终灭菌，中药和西药不能共线，或者同样的安瓿瓶最终灭菌，庆大霉素和氨基比林或者别的什么品种不能共线？到底哪一种情况可以共线，哪几种情况必须风险评估，哪几种情况绝对不能共线，谁能说得清楚？
求求大神们、观音菩萨们，赶紧来救苦救难吧！

共线生产问题，是一个比较复杂的问题。首先共线生产问题应该分为三个层次：工厂、同一设施及一生产区域和设备。是否可以共线，需要首先符合法规要求，这一点规范中第46条已经规定很清楚。其次，要根据产品生产方便性、工艺的通用性、管理的方便性、建筑的空间等因素，考虑共线合并与分立，如口服生产与外用药生产、单独设置包装车间。第三，要从产品污染与交叉污染控的危害角度分析共线的技术可行性，如普通化学制剂与高活性产品是否可以共用生产区或设备，化学药品与中药制剂工序合并区域或设备。这个评价需要从设施的人流、物流、更衣程序、密闭生产控制手段、物料混淆的可能性、清洗程序、清洁验证的重现性等方面进行所谓的风险评价，论证可行性。所以，共线问题，要根据产品的情况、生产情况、设施设计与实现的水平、设备的情况、管理的要求等因素进行综合分析而定，这并没有标准答案。

古墓派

还有各路更大的大神们：
@andyouandme @谢大侠来了 @金毛狮王 @无为 @cheng9gong

蒲公英

古大侠，感谢您的抬爱，首先声明：我不是专家，观点仅代表个人，仅作交流讨论
1、根据国家十二五医药工业规划，核心思想在于产业转型，技术升级，质量保障体系提高，销售收入超过500 亿元的企业达到5个以上,超过100亿元的企业达到100个以上,前100位企业的销售收入占全行业的50%以上。因此大市场大发展的形式已成定局。就今年需要完成的无菌制剂认证，我个人认为将会有15~20%的企业关门，关门不代表企业消失，通过大企业不断并购整合，整合不掉的把资产和地皮变现，品种转移卖掉，另谋生路，按照数据统计我觉得应该在150~200家，一切只是猜测，年底看结果吧，我们再就此问题发帖回顾。
2、轧盖工序B+A不会错吧，很多培训老师似乎也都这么讲，但我觉得不是必须，C+A也不是不可以，要根据自己企业的情况自己决定，因为铝盖的特性、未加塞产品的密封性包括轧盖的设备都并不水平质量完全一致，当然，就高不就低是我们工程人员的普遍特性，因为设计配置都这么高了，还是有问题，自然不是工程设计的问题，这也是很多企业存在的现实问题。毕竟最终决策者毕竟不是这方面的专业人士。
3、最终灭菌的灌装在C我认为没有问题，但C+A也是有上述的思考吧！觉得啥都多个保护，似乎多了一个保险，硬件太硬，软件不软，以为硬件的提高就可以忽视人员、产品特点、流程等因素，我认为是设计的一个误区。
4、法规是具有宏观性和包容性的，本身并没问题，更多还是要跟自身情况自己决定吧，自己的产品当然要自己负责。
5、产品共线：按照产品的定义，应该是能被人们消费或者使用的东西，所以同一个品种的不同规格也应该算是不同的产品。至于共线的风险评估，我们也评估过，评估的结果往往自己都无法说服自己。而且评估的结果往往是好的，但是自己想到的风险和问题同时也是无法解决的，只能在评估过程忽略，也是自己给自己找一个借口，或者说以风险评估为一个挡箭牌。因为作为国内大部分企业，不可确定的因素实在太多，因此评估的很多假设在实际工作中是很难实现的，这就是现实。所以这个问题我说不清楚。
举例：我曾经见过一个企业，中药和西药也进行了共线的风险评估，但还是出现了由于做中药时候清场不彻底导致西药颜色的不一致。但评估的时候假设就是清场能够彻底，实际做的时候却又不彻底。因为只要有人的地方，就总会有这种不确定性。
验证的时候是一回事，实际生产如何能保持验证时候的状态，甚至员工的培训、流动性等这些因素都是很难解决的，相信做过无菌的都应该有所体会吧。理论是理论，现实是现实。还需要太长的过程。
     很认真的回答，绝对没有灌水吧，希望古大侠以及各位专家大神能够多多讨论，多多分享观点，不对之处，欢迎直接批评指出！！！
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愚公想改行

首先声明，愚公想改行不是专家，只是乐意与同行分享、交流对一些专业问题的普通制药人。
我对问题一的个人看法：据我在和真正能与国家局领导接触到专家那里得到的不确切信息，估计至少会有五、六百家药企会消失，我个人大胆推测：若是国家在兼并方面政策引导能顾及售方利益，哪上千家药企消失也是有可能地。毕竟中小型制药企业的日子大多一直不好过。赚不到钱，小老板们大多会忍痛割爱。

我对问题二的个人看法：不是法规有问题，而是我们这些药企的工作者对自己产品、工艺的把握和执行上不自信；是对GMP法规的把握不自信；是对认证检查员能力和水平上的不自信。我举个不恰当的事例，比如生产聚维酮碘这类本身就是消毒杀菌类产品时，其关键工序的洁净级别是否也有必要与其他类产品一致？值得思考，至少没必要提高洁净级别吧？不知我想说的观点表述清楚没？

我对问题三的个人看法：在新版GMP第四十六条（一）中明确指出“应从药品的特性、工艺和预定用途等因素，确定厂房、生产设施、设备多品种共用的可行性”即可以这样理解：这里指的是在厂房、设施、设备的设计时要考虑品种或剂型之间的交叉污染问题。药品的特性决定了其制备过程的要求，而制备过程的要求决定硬件的设计。
    在设计厂房时或新产品投产时，要考虑到风险，在预定用途中，如给药途径或适用范围，包括明确规定单独线、单独空调、单独房等，这都是新版GMP第四十六条（一）这句话的延伸。

古墓派

蒲公英 发表于 2013-1-20 18:11
古大侠，感谢您的抬爱，首先声明：我不是专家，观点仅代表个人，仅作交流讨论
1、根据国家十二五医药工业规 ...

宏观上说的不错，但是没有明确回答我的问题，我也找不着北，还晕着呢！到底怎么做才能符合官老爷们的心思，实在难猜！

古墓派

愚公想改行 发表于 2013-1-20 19:24
首先声明，愚公想改行不是专家，只是乐意与同行分享、交流对一些专业问题的普通制药人。
我对问题一的个人 ...

消失1千家，你还真的口气不小啊，可能换个马甲就都又出来了。关于洁净级别的选择问题，法规说的很清楚，但是做的人却很糊涂，都认为还是级别高点儿好吧。至今我还是不知道什么叫做多产品公用，有的企业光小针就上百个品种，要上百条生产线吗？怎么评估呢？很迷惑！@金毛狮王 @谢大侠来了 @无为 @秋天的风

古墓派

这个@好像不好用啊，上面发的很多@都没有变成蓝色，怎么回事？@豚鼠

愚公想改行

古墓派 发表于 2013-1-20 19:43
消失1千家，你还真的口气不小啊，可能换个马甲就都又出来了。关于洁净级别的选择问题，法规说的很清楚，但 ...

我觉得这次情况和98版认证时情况不一样了，那时大家都以为制药行业好赚钱，但现在你再看看，想投资药厂的人多吗？
所以，我预测，被兼并的得多，换老板更名再继续运行的情况少了。
对于共线生产问题，你也没必须要太纠结，先从大类别上考虑，然后从生物活性和副作用方面考虑，再从是否相互影响方面考虑，若还是纠结，我就发个贴子，专门忽悠你一下！

毒手药王

1、最近药监局要求申报新版GMP改造产量（扩产）情况，  医药产业规模不断扩大，大市场、大流通、大发展格局已现 ，国家食品药品监管局局长尹力讲到：百姓用药，要“有”更要“好”，行业精英们，帮着分析一下新版GMP认证，会有百分之多少小企业关停啊？监管越来越严，没钱改造的企业，还有借债改造的必要吗？各位专家们消息灵通，我只想听听官方的小道消息。


我不是专家，随便说说。对于小企业，年利润低于1000万的建议就不要改造了。考虑出售。无菌的现在就卖吧。其他的挺到2015年再卖。


2、最近看了好多家的设计图纸，非最终灭菌的无菌制剂，轧盖工序竟然都设计成了单独的人、物流，单独的两个B级区，而且都是B+A，更有趣的是，有的还把洗衣也分开了，真是论坛上好像那个谁说的“2B”设计啊！最终灭菌的安瓿瓶小容量注射剂，竟然家家都设计了灌装C+A，稀配一律在C级区，咱百思不得其解，明明新版无菌附录规定了，最终灭菌的无菌制剂高污染风险的才是C+A，一般的灌装（灌封)在C级区就足够了，而且高污染风险的配液和过滤才需要在C级区，这一条是不是法规本身有问题啊？专家们怎么看这些现象呢？到底怎么做才是最好的？

轧盖工序 B+A       和 C+A都可以，洗衣，可不必分开，多买台洗衣机，专门洗轧盖工序的。   最终灭菌的无菌制剂的灌装C+A还是必要的。

3、关于多产品共线的风险评估，多产品指的是：多种剂型，还是同种剂型、不同品种、不同规格？比如以下情况：抗生素瓶和安瓿瓶不能共线，或者都是抗生素瓶，有最终灭菌和非最终灭菌不能共线，或者是同样的安瓿瓶最终灭菌，中药和西药不能共线，或者同样的安瓿瓶最终灭菌，庆大霉素和氨基比林或者别的什么品种不能共线？到底哪一种情况可以共线，哪几种情况必须风险评估，哪几种情况绝对不能共线，谁能说得清楚？


只要是多产品共线，风险就很大。 多产品指的是：还是同种剂型吧，   最终灭菌和非最终灭菌不能共线。

蒲公英

古墓派 发表于 2013-1-20 19:35
宏观上说的不错，但是没有明确回答我的问题，我也找不着北，还晕着呢！到底怎么做才能符合官老爷们的心思 ...

官老爷的想法，得问专家或者官员，我的明确观点：
1、今年消失200家
2、不是法规有问题，是理解不同的问题，一般灌装C级最好
3、中西药不能共线、最终灭菌和非最终灭菌可以共线（不确定，瞎理解）
其他的期待其他真正的专家回答吧，期待。。。。

新源GMP

原来还可以@？？试试看，专家们现身吧
@许三多 @秦无醉 @康师傅@狄仁杰

古墓派

毒手药王 发表于 2013-1-20 19:57
1、最近药监局要求申报新版GMP改造产量（扩产）情况，  医药产业规模不断扩大，大市场、大流通、大发展格局 ...

最终灭菌的无菌制剂的灌装C+A还是必要的。GMP上说是不必要的，只有高风险才必要。
多产品共线，我还是不明白什么叫多产品？多品种？多规格？多剂型？我觉得GMP用词不当。

古墓派

新源GMP 发表于 2013-1-20 20:20
原来还可以@？？试试看，专家们现身吧
@许三多 @秦无醉 @康师傅@狄仁杰

您是德高望重的老专家，您出马，一个顶仨，我想问一下您的答案！

古墓派

高亮颜色太刺眼了，@还是不能用啊@蒲公英

GQL3709

没有几个企业会关门，最后都会过，

古墓派

新源GMP 发表于 2013-1-20 21:44
我算哪门子专家啊，我连砖家都算不上
那个@功能，有人数限制的，我只能@四个人

我现在一个也不行啊

石头968

暂时没时间回复这个，最近很忙，很抱歉，因为很复杂，我也不是很确定。
下周我可以谈一下自己的看法。

石头968

过路客 发表于 2013-1-20 21:59
1、最近药监局要求申报新版GMP改造产量（扩产）情况，  医药产业规模不断扩大，大市场、大流通、大发展格局 ...

仔细阅读吴军老师的答案

石头968

毒手药王 发表于 2013-1-20 19:57
1、最近药监局要求申报新版GMP改造产量（扩产）情况，  医药产业规模不断扩大，大市场、大流通、大发展格局 ...

年利润低于1000万，估计得有60%以上的企业吧。