湿热灭菌指示剂无菌水平

戊戌

在湿热灭菌验证中，产品的微生物负载是3000cfu，算出来产品需要达到10^-6所需的F0是17.0左右，如果此时我采用D121℃为1.8的嗜热脂肪芽孢杆菌作为灭菌指示剂，在F0为17.0的情况下，生物指示剂所能达到的无菌水平为10^-4，这样的验证结果能被接受吗，大佬们帮忙提点建议。

光风霁月

产品生物负荷数量为3000 microorganisms per unit，Fo=17.0min，那你们在计算F0=D121℃*（logNo-LogNF）时设定的生物负荷的耐热性D121℃=1.8 min。如果你们观察到的最差情况产品生物负荷耐热性比较低比如只有0.3min（在自然环境中，很少发现微生物的D121℃超过0.5min），灭菌程序的设计是基于过度杀灭假定的DT，负载物品日常生物负荷监测的必要性很低。
Ch.p 通则（1421）嗜热脂肪芽孢杆菌D值1.5~3.0min，每片或每瓶活孢子数500000~5000000。
指示剂的D值和孢子含量满足要求，且灭菌后指示剂培养结果为阴性，阳性对照培养结果为阳性，所有培养基效率和芽孢活性测试呈阳性，未接种培养基呈阴性即可。

﹏soゝ繆斯

可以，只要能达到验证要求。

戊戌

﹏soゝ繆斯 发表于 2021-3-16 11:37
可以，只要能达到验证要求。

好的，谢谢哈，早上看到17665-2 附录B中提过，灭菌器的生物性能需要达到10^-6，后面细致的理解下，指的是灭菌器的性能要求，并不是验证过程中所需生物指示剂的要求。

谢谢哈

戊戌

光风霁月 发表于 2021-3-16 12:00
产品生物负荷数量为3000 microorganisms per unit，Fo=17.0min，那你们在计算F0=D121℃*（logNo-LogNF）时 ...

谢谢指教哈，
1.我们选取D为1.8的目的主要也是因为这样后面在监测中不用去监测产品中微生物的耐热性；
2.产品中的负载我们常规控制在1000cfu以上，验证时我们采用3000进行挑战，也在一定程度上给予风险空间；

早上的问题主要是误会了，灭菌过程中的生物指示剂一定达到10^-6以上

公子小德

啊这，按照欧盟F0=15已经是过度杀灭了，从无菌保证角度看，不需要进行初始污染菌监控了，3000挑战没啥意义。

戊戌

公子小德 发表于 2021-3-16 14:45
啊这，按照欧盟F0=15已经是过度杀灭了，从无菌保证角度看，不需要进行初始污染菌监控了，3000挑战没啥意义 ...

您好，这个问题我也想过，请教您一下；

现在欧盟要求的灭菌的F0至少在8，过度杀灭是15，那么我根据D为1.8，含菌量为5*10^6cfu的灭菌指示剂换算所得达到所需杀灭时间的F0需要22.8，远大于过度杀灭的F0为15的，这是为什么呢？

另外，我的理解是，过度杀灭中的15min，指的是灭菌程序的15min，并非F0为15min，这样理解不知道对与否？

上面所述两点是相互矛盾的，所以不知道哪个更合理？

公子小德

戊戌 发表于 2021-3-16 16:39
您好，这个问题我也想过，请教您一下；

现在欧盟要求的灭菌的F0至少在8，过度杀灭是15，那么我根据D为 ...

F0＝D 污(1gN 污+6)=DBi(1gNBi+1)，按你的指示剂计算生物杀灭的F0＝13.85，所以灭菌程序15MIN是足以完全杀灭的，我个人理解的灭菌程序15min其实就是F0为15分钟（纯个人看法，可能不对），理论上计算F0=12就是过度杀灭了，取15已经算超过度了。如果你的产品耐热性好，那就设定15min的程序好了，如果耐热一般，国内产品程序设定8.5-9，这样灭出来F0在13-16。之所以有理解上的差异，是因为看你考不考虑升温降温过程中的热效应，难道120℃就不杀菌？巴氏消毒都是闹着玩？

戊戌

公子小德 发表于 2021-3-16 17:17
F0＝D 污(1gN 污+6)=DBi(1gNBi+1)，按你的指示剂计算生物杀灭的F0＝13.85，所以灭菌程序15MIN是足以完全 ...

您好，在您的回复中，有一个疑问，F0＝D 污(1gN 污+6)=DBi(1gNBi+1)中这部分DBi(1gNBi+1)不理解，我计算出来在BI的D值为1.8，含菌量为10^6cfu所需的F0是22.8，并非13.85，我们的计算原理不一样吗？

另外，如果是灭菌程序是15min的话，那实际的F0肯定是大于15；

如果单纯指F0为15min，那么是包括整个灭菌过程（升温、降温，灭菌）；

所以最终回到问题点：
1.计算方法是否有差异？
2.过度灭菌是否包含（升温、降温）阶段？--

公子小德

戊戌 发表于 2021-3-16 17:31
您好，在您的回复中，有一个疑问，F0＝D 污(1gN 污+6)=DBi(1gNBi+1)中这部分DBi(1gNBi+1)不理解，我计算 ...

1.你计算的公式用错了，可以再看看验证指南，2.无论过度杀灭还是残存概率法，都包含升温降温阶段，特别是对于残存概率法，升温和降温阶段的影响是挺大的。

戊戌

公子小德 发表于 2021-3-16 17:57
1.你计算的公式用错了，可以再看看验证指南，2.无论过度杀灭还是残存概率法，都包含升温降温阶段，特别是 ...

C:\Users\Administrator\Desktop\F计算

您好，公式我也是从相关法规里面获得的

公子小德

戊戌 发表于 2021-3-17 09:16
您好，公式我也是从相关法规里面获得的

我有个不成熟的小建议，去看看药品验证指南2003版上的内容吧，这两个问题都可以解决了

戊戌

公子小德 发表于 2021-3-17 09:52
我有个不成熟的小建议，去看看药品验证指南2003版上的内容吧，这两个问题都可以解决了

您好，加您个qq，咱们私底下探讨下，可以吗？

qq：1158810513

阳光/mg男孩

公子小德 发表于 2021-3-16 17:57
1.你计算的公式用错了，可以再看看验证指南，2.无论过度杀灭还是残存概率法，都包含升温降温阶段，特别是 ...

升温降温阶段对F0值影响是很大，我用验证仪真是测试过，残存概率法时候，只统计灭菌阶段的F0值，在灭菌柜冷点处，F0值只是刚好超过8.灭菌段温度范围在115-117之间。对于过度杀灭，只统计灭菌阶段的F0，冷点处只有17.如果考虑升温，降温，那F0值，过度杀灭能达到20多。

戊戌

公子小德 发表于 2021-3-17 09:52
我有个不成熟的小建议，去看看药品验证指南2003版上的内容吧，这两个问题都可以解决了

您好，很感谢您的指点。

我查询了药品生产验证指南2003版中湿热灭菌的版块，我们的公事都未错，属一样的公式。

咱们计算之间的差异在于，我将灭菌后的保障水平视为10^-6,而您将保障水平视为10^-1.这也是使得我们的结果存在差异的原因。

另外，过度杀灭指的是F0为15还是说是程序为15min，指南中无明显指出，但从部分叙述中可推测指的F0=15即可，查询其他技术文件，如PDA 湿热灭菌程序的验证：灭菌程序的设计、开发、确认以及日常监控，中叙述到“欧盟在最终灭菌制剂的法规中，将对过度杀灭定义为“湿热灭菌121℃下15分钟”。

所以，具体如何解读这句话我还是再查询一下相关的法规，确认一下。

再次感谢您的指导

误入浮华

你把生物指示剂和程序F0值搞混了，程序f0值是累计值，生物指示剂是用来证明用的，公式不能这么算

来自苹果APP客户端

戊戌

误入浮华 发表于 2021-3-20 11:07
你把生物指示剂和程序F0值搞混了，程序f0值是累计值，生物指示剂是用来证明用的，公式不能这么算

您好，感谢您的指导。

我的理解是：生物指示剂虽说是起证明作用，但是起证明作用的前提是灭菌的F0要满足大于指示剂的F0,这样，指示剂才能达到无菌水平。这样理解不知可否？

误入浮华

戊戌 发表于 2021-3-23 09:05
您好，感谢您的指导。

我的理解是：生物指示剂虽说是起证明作用，但是起证明作用的前提是灭菌的F0要满 ...

我个人的理解是这样，也不知道对不对，说出来一起讨论：
指示剂只要检测出来是阴性，那就代表至少降低了6个log降。具体灭菌工艺使生物指示剂降低多少Log，是检测不出来的。这时候可以通过生物指示剂的Z值和D值去计算FPHY。
当然首先，生物指示剂本身也要匹配于相应的灭菌工艺，比如F0值＞12.0的灭菌工艺，设计时是按照D=1.0，N0=1*10的6次方，灭菌时间12分钟，采用生物指示剂是D=2.0，N0=1*10的6次方，经过12分钟，生物指示剂为阴性，反推证明D=1.0是符合要求的。
日常验证时生物指示剂的D值和N0符合药典的生物指示剂9207的要求即可
从你的描述上看，你的初始污染菌最高才3000cfu/100ml，远低于一百万，D值为1.8的指示剂，完全符合要求。
另外，灭菌时间只要落在 (log No +1) × D到(log No +3) × D之间，都是能达到生物指示剂阴性的结果。
讲的有点乱，不好意思。
可能有学习不到位和不对的地方，还请提出。谢谢

戊戌

误入浮华 发表于 2021-3-23 10:44
我个人的理解是这样，也不知道对不对，说出来一起讨论：
指示剂只要检测出来是阴性，那就代表至少降低了 ...

您好，谢谢您的指导，能明白您的意思。

（1）我查阅了关于PDA TR1中的资料，他显示生物指示剂所需降低的SLR需下降12个对数等级；（2）实际生产过程中，耐药性选用1.0进行计算，是否需要监测日常产品中的耐药性；（3）在您的条件下，日常灭菌过程中，指示剂相比10-6次是否大概率出现阳性，假设出现阳性，产品肯定不能放行，那偏差或者应采用何种方法进行纠正（产品只能一次灭菌）

以上，就是个人在即将设计的灭菌工艺时产生的疑问点，表述某些地方可能不妥当，请指教哈