蒲公英 - 制药技术的传播者 GMP理论的实践者

搜索
查看: 4545|回复: 49
收起左侧

[社会广角] 中药国际化还是被殖民化?

[复制链接]
发表于 2018-1-16 10:09:46 | 显示全部楼层 |阅读模式

欢迎您注册蒲公英

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册

x
本帖最后由 lxyy123 于 2018-1-16 11:06 编辑

中医与中药是相辅相成的,离开中医谈何中药!

用西医的理论评价中药的安全性、有效性是犯了系统性、逻辑性、方法性错误。

中国国际化应该是系统性输出中医和中药理论,

国内还没有哪家中药企业有这样的能力向国际系统性输出中医和中药理论。


就像化学是物理的一个分支,西药是中药的一个分支。

用西医的逻辑获得美国fda的批准中药,说明中药被殖民了而不是国际化了!

应该说是:用中医中药的方法了开发了西药,为西药的开发开拓了新的方法,这是值得尊敬的做法。

从逻辑、技术、利益三个角度去分析国内某中药国际化,这三方面都存在比较大的问题。



点评

西药是中药的一个分支——舅扶你  发表于 2018-1-24 20:37
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 10:20:59 | 显示全部楼层
没有能担起此责任的。
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 10:23:17 | 显示全部楼层
请先枪毙国内的各种中成药。
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 10:23:34 | 显示全部楼层
管理思路需要理理了


论坛发金币帖子任意门
https://www.ouryao.com/forum.php? ... &fromuid=295574
论坛秘笈:每周赚1000积分不再是神话
https://www.ouryao.com/forum.php? ... &fromuid=295574
新手30分钟赚取200积分标准操作规程
https://www.ouryao.com/forum.php? ... &fromuid=295574
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2018-1-16 10:52:49 | 显示全部楼层
秃头披风侠 发表于 2018-1-16 10:23
请先枪毙国内的各种中成药。

中药是一个大概念,跟传统中医相关的药物都被称为中药。中药一般分为中药材、中药饮片和中成药。中药材:就是地道药材。在特定自然条件、地域生长的药材。中药饮片:按照传统中医理论加工泡制的。切片、磨粉也算。中成药:是中草药经过制剂加工后的药品。比如,制成丸、散、膏、丹。

作者:未来高富帅
链接:https://www.zhihu.com/question/20018808/answer/121034808
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

点评

你对中药的定义是错误的  详情 回复 发表于 2018-1-16 12:56
回复

使用道具 举报

大师
发表于 2018-1-16 11:25:07 | 显示全部楼层
理念什么的可以先放放,干点实事,期待中医药在医学领域的实际突破!

点评

山人怎么把点评删了?  详情 回复 发表于 2018-1-17 15:16
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2018-1-16 11:26:02 | 显示全部楼层
反正我认为中药只要有效就可以了,说的清楚说不清楚我不关注。你有足够的临床证明了你这个中药的有效性,为什么还要搞明白为什么要有效呢?特别是我们还是站在西方化学的角度上来看为什么有效的。

点评

不搞明白为什么,就没办法控制潜在的风险。这是一个方法,不仅针对中药,是血淋淋的教训总结出来的经验。  详情 回复 发表于 2018-1-16 12:58
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2018-1-16 11:53:04 | 显示全部楼层
现代化的渊示们
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2018-1-16 12:32:58 | 显示全部楼层
说的很有道理,中医中医的改革之路需要现在医药人努力
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 12:56:52 | 显示全部楼层
lxyy123 发表于 2018-1-16 10:52
中药是一个大概念,跟传统中医相关的药物都被称为中药。中药一般分为中药材、中药饮片和中成药。中药材: ...

你对中药的定义是错误的
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 12:58:44 | 显示全部楼层
快活王 发表于 2018-1-16 11:26
反正我认为中药只要有效就可以了,说的清楚说不清楚我不关注。你有足够的临床证明了你这个中药的有效性,为 ...

不搞明白为什么,就没办法控制潜在的风险。这是一个方法,不仅针对中药,是血淋淋的教训总结出来的经验。

点评

但是我们目前搞明白的方式方法都是从西药那里搬过来的,西药的逻辑理论和分析能力确实是正确的,也是清晰易懂的。但是是否适合中药是一个问题,我个人认为应该结合中药的特性来进行分析,而不是强制使用西药的方式。  详情 回复 发表于 2018-1-16 13:09
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2018-1-16 13:05:06 | 显示全部楼层
秃头披风侠 发表于 2018-1-16 12:56
你对中药的定义是错误的

正确的定义是什么?正确的定义非常重要。

点评

等我回家拿出当年中药学的课本查看后再回你  详情 回复 发表于 2018-1-16 13:19
回复

使用道具 举报

药生
发表于 2018-1-16 13:09:19 | 显示全部楼层
秃头披风侠 发表于 2018-1-16 12:58
不搞明白为什么,就没办法控制潜在的风险。这是一个方法,不仅针对中药,是血淋淋的教训总结出来的经验。

但是我们目前搞明白的方式方法都是从西药那里搬过来的,西药的逻辑理论和分析能力确实是正确的,也是清晰易懂的。但是是否适合中药是一个问题,我个人认为应该结合中药的特性来进行分析,而不是强制使用西药的方式。毕竟这个世界上还有很多我们不懂但是确实存在的事物。

点评

现在只有传统药物和现代药物之分,研究现代药物就只有现代的科学分析方法。PS:传统西药比中药还搞笑 中药落后在中医理论上,封闭的哲学体系在病例差异上没有逻辑连贯性。  详情 回复 发表于 2018-1-16 13:23
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 13:18:03 | 显示全部楼层
任重而道远
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 13:19:59 | 显示全部楼层
lxyy123 发表于 2018-1-16 13:05
正确的定义是什么?正确的定义非常重要。

等我回家拿出当年中药学的课本查看后再回你
回复

使用道具 举报

药徒
发表于 2018-1-16 13:23:45 | 显示全部楼层
快活王 发表于 2018-1-16 13:09
但是我们目前搞明白的方式方法都是从西药那里搬过来的,西药的逻辑理论和分析能力确实是正确的,也是清晰 ...

现在只有传统药物和现代药物之分,研究现代药物就只有现代的科学分析方法。PS:传统西药比中药还搞笑     中药落后在中医理论上,封闭的哲学体系在病例差异上没有逻辑连贯性。

点评

胡说八道,别用你脑子里固化的西化思维评价中药。中药落后只有一个原因,我们干不过老美!  发表于 2018-1-17 14:59
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2018-1-16 13:32:23 | 显示全部楼层
秃头披风侠 发表于 2018-1-16 13:23
现在只有传统药物和现代药物之分,研究现代药物就只有现代的科学分析方法。PS:传统西药比中药还搞笑     ...

赞同,个人认为中医的系统性哲学思维没有错,在具体量化方面没有发展。

回复

使用道具 举报

药士
发表于 2018-1-16 13:43:54 | 显示全部楼层
就像化学是物理的一个分支,西药是中药的一个分支。
——你不要虾扯蛋啊

点评

这句话真的是在扯------淡 无稽之谈  详情 回复 发表于 2018-1-16 21:35
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2018-1-16 13:48:52 | 显示全部楼层
院士炮轰 专家怒怼 天士力中药国际化之路怎么走
2017-09-22 20:04 股价/卫生医疗健康/推广
财联社22日讯,受“复方丹参滴丸闯关FDA受阻”事件影响,自7月3日股价阶段性见顶之后,便一路下跌,截至今日(9月22日),天士力以34.82元报收,其股价累计下跌超17%。由此引发的“中医药国际化”的争议也再度引起民众的关注。

天津制药巨头天士力(600535)的当家品牌——复方丹参滴丸,在国内可谓家喻户晓,凭借其在治疗慢性心绞痛、冠心病的良好口碑,已经成为很多中国家庭药箱的必备之选。

根据天士力2016年度财报,其中药版块总营收为50.5亿元。而数据显示,复方丹参滴丸2016年共销售1.36亿盒,按照市场价29元/盒计算,2016年其单品营收就达到约39.5亿元,可以说撑起了天士力中药版块的大半江山。其实,放眼国内中成药市场,复方丹参滴丸也已经连续13年稳坐单品年销量的头把交椅。

尽管如此,受制于不同的评判标准,国内的“明星药”要想走出国门,在国际舞台上占有一席之地也绝非易事。实际上,从1997年底复方丹参滴丸正式通过FDA IND(临床试验申请)算起,其肩抗“中药国际化标杆”的大旗,在这条路上已经走了20年。

山高路远坡不平,一路艰辛自不必多说。

在世人瞩目之下,除了要接受FDA严苛的新药审批流程之外,来自竞品、专家的审视,以及团队内部“知根知底”人士的“反戈”,都让其倍感压力。

院士两番“炮轰” 直指闯关失败

9月14日,中国工程院院士、中药药理学专家李连达在博客上公开发表《丹参滴丸三期临床惨遭失败,损失惨重,教训惨痛》一文,其以“三惨”为题,其指其”失败”的原因在于药品安全性有效性不符合注册要求,药品本身疗效不佳。并以”吹牛在前,失败在后,始于谎言,毁于欺骗”十六字作为总结。

9月15日中午,天士力医药集团紧急在上交所发布公告,“李连达相关文章与事实严重不符”。公告称,复方丹参滴丸Ⅲ期临床尚未结束,且相关数据显示其疗效显著,不存在“失败”之说。天士力将保留追究其法律责任的权利。

面对“闯关失败”的质疑,天士力方面称,“公司只是在已完成的Ⅲ期临床试验的基础上,需要增补一个‘六周统计显著的验证性试验’,用于满足美国FDA新药申请的要求。”

根据天士力公告的表述,“需要增补试验”恰恰证明了,美国FDA肯定了复方丹参滴丸Ⅲ期临床试验的价值。“如果FDA认为现有Ⅲ期临床试验效果不好或已经失败,就不可能也没有必要让我们再继续做一个新的临床试验,来再次验证已完成的Ⅲ期临床试验的结果。”天士力相关人士这样表示。

财联社了解到,这已经是天士力与李连达院士的第二次过招。

早在2008年,李连达就曾公开质疑复方丹参滴丸的安全性与有效性。根据天士力方面的表述,李连达与天士力曾有合作,但在“研究项目时产生了分歧”,双方因此交恶。

天士力认为,李连达当时兼任竞争对手白云山和黄公司首席科学家,其言论有打压竞品的嫌疑。

从2009年起,双方对簿公堂,2014年9月天津市高院终审裁决原告方天士力胜诉,李连达侵犯其名誉权成立,并处罚金30万元。

至此,首战结束,但余波未断。

之后,李连达院士仍然继续在个人博客发声,在关键时间点上“炮轰”天士力及其主打产品复方丹参滴丸。

这也为近期的“三惨”言论埋下了伏笔。

“补增试验”说法被指偷换概念

那么,复方丹参滴丸的Ⅲ期临床结果究竟如何?为何还要进行“增补试验”呢?

财联社了解到,复方丹参滴丸三期试验完成于2016年底,此次通知结果为“没通过”,是因为治疗四周后效果与对照组相比P=0.06,意味着疗效未达“显著标准(P=0.05)”,用药效果和安慰剂组(一般由玉米粉制成)差不多。

据天士力相关人士介绍,公司在设计Ⅲ期临床试验方案时,将四周和六周均作为有效性观察时间点,其中以四周观察点作为主要观察时间,试验以p<0.05作为统计显著性指标。

此次,虽然用药四周时对比试验结果p=0.06,但六周时试验结果p=0.02,此数据说明,复方丹参滴丸在用药六周时,不但在统计学水平上已经具有显著意义,而且还能从中看出,从第四周到第六周有疗效提升的明显趋势。

但按照FDA新药审批的法规,还需要在已完成的Ⅲ期临床试验的基础上, 增补一个验证性试验。天士力强调,“(增补)试验目的不是为了重新做Ⅲ期临床试验,而是再验证一下第六周漂亮的临床结果能够再次重现。”

对此,有业内人士发表了不同看法。“这是一种偷换概念的说法,因为它让人忽略了作为“主要观察时间”——用药四周观察点实验结果不佳的事实,替换成通过增补测试来证明其优秀。按照常规思维,‘需要补考’并不能直接做为证明其为‘好学生’的标签。”

“战友”反戈:称其项庄舞剑 意在沛公

“搞事情”的并非李连达院士一人。

2009年初,就在李连达院士在与天士力争论正酣之际,被举报涉嫌多篇学术论文造假,“造假院士”的标签让其公信力聚减。

值得一提的是,举报者是有着“全欧中医药协会联合会副主席”头衔的祝国光博士,当时,他兼任天士力集团技术顾问一职。

时光流转,世事无常。

在担任天士力技术顾问多年之后,2016年12月9日,祝国光在个人博客上发长文怒怼天士力。

来自“知根知底”人士的发难,确实让人难以招架。

其发表的《天士力公司在美国临床试验上的骗局》文章称,“天士力在国内宣传‘复方丹参滴丸’通过美国FDA申请,而真正在美国申请的药是‘丹通尼克胶囊’”。同时提出,复方丹参滴丸所含聚乙二醇(PEG6000)超过世界卫生组织标准,根本不可能通过FDA这一关。

赴美送审和国内宣传的并不是同一种药物,倘若此言为真,那么不但审批结果将没有任何意义,在法律层面,天士力也难辞其咎。

天士力对此回应称,在美国进行FDA注册研究是根据西方患者用药习惯及开展临床研究盲法要求,把复方丹参滴丸装在胶囊中进行的,并非胶囊制剂。

对于这一回复,财联社觉得有些难以采信。

因为资料显示,除去上述全欧中医药学会联合会副主席,曾经的天士力集团技术顾问等头衔,祝国光还是全欧中药商会副会长,《复方丹参滴丸》、《复方丹参滴丸百问百答》中文和英文版的主编,可以说,在复方丹参滴丸的生产工艺、中药药理以及相关的学术问题上,有着权威发言权。

这样的专家犯低级错误,分不清“胶囊制剂”和“胶囊包装”的区别,并以此攻击厂方的可能性极小。

不仅如此,祝国光表示,天士力不遗余力的宣传“复方丹参滴丸赴美闯关FDA”,其实是项庄舞剑,意在沛公。

“天士力是利用信息不对称,通过不断虚假宣传做大销售,并在股市上大肆圈钱”。他甚至直言,天士力并不在意需要多久能通过FDA试验,因为它的核心市场是在国内,天士力已经凭借“获得FDA批准”之类语焉不详的旗号在国内卖了十几年丹参滴丸,获利匪浅。

对此言论,天士力方面表示,“复方丹参滴丸闯关FDA”的全部动态,均在具有法律效力的企业公告上显示,并无虚假。同时,天士力也再次使出“人品证明”这一招。

天士力有关负责人表示,祝国光此举动机不纯。“祝(国光)曾担任过天士力多年的技术顾问,但合同到期终止后,还多次索要不当费用,但未达到目的。其言论歪曲事实,用所谓的专业性误导投资者。”

面对没有标准的审评 中药国际化之路怎么走?

参与者的“隔空互怼”谁更有理,尚需时间来证明。但天士力的大小股东们却为此承受着实实在在的损失。

受事件影响,自7月3日股价阶段性见顶之后,便一路下跌,截至发稿(9月22日),天士力以34.82元报收,这段时间股价累计下跌超17%。

由此引发的“中医药国际化”的争议也再度引起民众的关注。

天士力的支持者对于李连达院士的“Ⅲ期临床试验失败,药品无效”这一言论进行了反驳:如果说未通过美国FDAⅢ期临床试验的药品都是无效,那么中国所有的中成药100%都应该是无效的。因为目前尚无一款中(成)药拿到FDA的“证书”。这显然是是荒谬的。

他们也不赞同李连达院士的做法,认为“作为药物研发人,任何的失败都是我们的失败,我们要给予探路者更多的鼓励和支持而不是落井下石”。

中国工程院院士、中国中医科学院院长张伯礼认为,在没有把事实弄清楚的前提下,就发表与事实不符的言论,危害极大,“表面看,这些言论是让天士力公司和其产品遭受打击,实际上,还使整个中医药行业受到质疑,特别是在当前西医为主的环境下,很多不了解中医药的人,被错误信息误导,会更加质疑中医药,不利于中医药发展,并且与国家大力发展中医药的战略相悖。”

对此,财联社认为,一方面,中医药无需妄自菲薄。

复方丹参滴丸在我国临床应用20多年,其疗效及安全性毋庸置疑,现在天士力面对的核心问题是如何以符合FDA规范的标准来证明这一点。

“安全、有效、质量可控”,是FDA试验研究的基本原则。然而在这一原则下定出的标准是建立在单一成分西药的基础上的。

而绝大多数中成药都是由多种药材配伍而成,每种药材中又常常含有多种有效成分。有着如此复杂化学成分的中成药,要像单一成分的西药那样,做到质量均衡可控,其难度可想而知。

更何况,到目前为止,FDA并没有一套“标准”的现代化中药的评审标准。

面对没有标准的审评,遇到些挫折在所难免。

另一方面,不能因为有着民族品牌做背书,天士力就可以对自身的问题视而不见。

李连达、祝国光两位相关领域的权威人士,也都是曾经天士力的合作者,但最后都走到了对立面。其中的缘由如果用“巧合”二字来解释,恐怕难以服众。

天士力方面恐怕也有需要自查自省的地方。

最后,正如中国药理学会常务理事、华中科技大学同济医学院临床药理学教授曾繁典所述,中西医学对药学的理念完全属于两个不同的理论体系,根据中医药理论形成对复方丹参滴丸“活血化瘀,理气止痛”的表述,西方学术界是难以理解的。

中医药国际化,首先应该是中医药理论的国际化,让中国的标准得到世界的认可。(完)

点评

搬运辛苦了  详情 回复 发表于 2018-1-17 15:14
回复

使用道具 举报

药士
发表于 2018-1-16 13:50:57 | 显示全部楼层

非常赞同:


中医与中药是相辅相成的,离开中医谈何中药!

用西医的理论评价中药的安全性、有效性是犯了系统性、逻辑性、方法性错误
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

×发帖声明
1、本站为技术交流论坛,发帖的内容具有互动属性。您在本站发布的内容:
①在无人回复的情况下,可以通过自助删帖功能随时删除(自助删帖功能关闭期间,可以联系管理员微信:8542508 处理。)
②在有人回复和讨论的情况下,主题帖和回复内容已构成一个不可分割的整体,您将不能直接删除该帖。
2、禁止发布任何涉政、涉黄赌毒及其他违反国家相关法律、法规、及本站版规的内容,详情请参阅《蒲公英论坛总版规》。
3、您在本站发表、转载的任何作品仅代表您个人观点,不代表本站观点。不要盗用有版权要求的作品,转贴请注明来源,否则文责自负。
4、请认真阅读上述条款,您发帖即代表接受上述条款。

QQ|手机版|蒲公英|ouryao|蒲公英 ( 京ICP备14042168号-1 )  增值电信业务经营许可证编号:京B2-20243455  互联网药品信息服务资格证书编号:(京)-非经营性-2024-0033

GMT+8, 2024-12-1 08:23

Powered by Discuz! X3.4运维单位:苏州豚鼠科技有限公司

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

声明:蒲公英网站所涉及的原创文章、文字内容、视频图片及首发资料,版权归作者及蒲公英网站所有,转载要在显著位置标明来源“蒲公英”;禁止任何形式的商业用途。违反上述声明的,本站及作者将追究法律责任。
快速回复 返回顶部 返回列表